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#76 2019年04月05日 18:23:05

ラハム
メンバー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

若くてきれいなシセイさんに召喚されたので、
恥ずかしながら出てまいりました。
以下が、現在わたしが到達している結論です。

イザヤ書40:22と42:5に関する考察

二つほど日本語訳を並べてみます。

新世界訳1985年版
地の円の上に住む方がおられ、
地に住む者たちは、ばったのようである。
その方は天を細かい薄織のように張り伸ばしておられ、
それをその中に住むために天幕のように広げ、

天の創造者、それを張り伸ばす偉大な方、

フランシスコ会訳2011年版
主は地を覆う空の上に着座される。
地に住む者は、蝗(いなご)のようなもの。
主は天をとばりのように張り広げ、
天幕のように張って住まいとされる。

主なる神、天を創造して、これを張り広げ、

二つ日本語訳を比較していますが、
わたしはフランシスコ会訳の方が理解しやすいと思いました。

フランシスコ会訳には注が付いています。

本節は、前節の最後の行と同様、
下方にある水の深淵、地、天蓋のように
地の上に広がり神が着座される大空、
という三段構造を持つと考える、
古代の宇宙観を反映している。

ですから、現在わたしたちが抱いている宇宙観と
聖書時代の人々が抱いていた宇宙観は
全く異なっていることを認識する必要があります。

フランシスコ会訳・
昭和63年・分冊版創世記の説明・22ページですが、

著者は物質世界について誤った考えを多く持っていたが、
神は著者のもっている概念をそのまま採用された。
著者は、地球が平らなものであり、また天は堅い板で、
その上に水をたくわえ、雨は水門から降るものと思っていた。
当時の人々はみなそう思っていたのである。

もし著者が、われわれが知っているように、
あるいは想像するように物語れば、
当時の人々はだれもそれを信じなかったであろう。
そこで、神は「へりくだり」ご自分が教えようと望まれた
永遠の真理に、当時の衣を着せられた。
神の民であった当時の人々は、こういうふうに真理を理解した。
神の民であるわれわれも真理を理解すべきである。

なかなか説得力がありますね…。

バルバロ訳1990年版・16、17ページの解説、
副見出し、聖書における「真理」

聖書は神の霊感を受けた書であり、
偽りなき神の啓示であると信仰者は考える。
だが聖書の「真理」とは何であろうか。
聖書は科学書ではなく宗教書であるから、
聖書に要求する「真理」は宗教的真理である。

聖書は神の契約とかキリストの奥義について語り、
人の心に神への忠実を思い起こさせ、
神に喜ばれる生活と神への信頼を教えるが、
そのときは「真理」である。
つまり神と人との関係について語るときは真理である。

天文学や物理学や医学など他の題材について、
聖書は何の主張も有していないから
真偽の問題には関係がない。
たとえば宇宙の起源について
聖書に語られていることは真理か、
現在までこの問題を正確に提出したものは
ないことも認めねばならぬ。
聖書の最初の何章かは科学研究とは別個のものであり、
ただ人類が神の手によってできたこととその成り行きと、
人生における罪の席とその結果、
さらにその救霊の希望を告げるだけである。

聖書の記述に関して非常にバランスのとれた考えだと思います。

わたしがJW組織と交わり始めたときからも、
聖書は聖書が科学的なことを述べるときは、
真の科学に一致しているなどと聞かされてきました。
けれども、掲示板でも討議されてきたように
非常に無理な解釈が必要になってきます。
現在では無理な解釈だとわかってはいますが、
その亡霊にとりつかれたように科学に一致させようと
やっきになってしまうこともあるのでしょう。
そうした思い込みと考えは完全に捨てたいところです。

それで、上記のイザヤ書の聖句も
創造者なる神と地上を支配する王としておかれた
人間との関係で理解すればいいのではないでしょうか。

アダムとエバが地上に対して王だったということは、
また別の機会に説明したいと思います…。

オフライン

#77 2019年04月05日 18:49:07

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

フランシスコ会訳美文ですね。褒めて頂きうれし恥ずかしいです。(*^^*)
やはり新世界訳とは異なりましたね。外典の解説、はっとしました。
やはり新世界訳だけでは無理があると思いました。どうぞご無理のないように
お聞かせください。ありがとうございます。本当にお待ちしておりました。
いつもありがとうございます。

#78 2019年04月05日 19:35:47

ラハム
メンバー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

シセイ さんの発言:

フランシスコ会訳美文ですね。
褒めて頂きうれし恥ずかしいです。(*^^*)
やはり新世界訳とは異なりましたね。
外典の解説、はっとしました。

「外典」の解説ではありません。
新世界訳日本語版以外の翻訳です。
れっきとした日本語版でバルバロ訳という翻訳です。
一般的に販売され、Amazonでも売っています。

オフライン

#79 2019年04月05日 19:47:14

めぐママ
メンバー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

ラハムさん  ありがとうございました。

やはり 新世界訳はおかしいです。
断塔した友人が新共同訳を二冊持っているから くださると言われましたが あの時は 断りました。その後  捨てた  と今日聞きました。
詩篇 箴言 など  味わい深いものですし、神さまの言葉  としてではなく1作品として 鑑賞して  当時の人々の生活 感じ方を理解 する くらいに留めておくのがいいと思います。
組織の都合に合わせて 変えるのはいけませんね。

オフライン

#80 2019年04月05日 19:48:12

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

ありがとうございます。何も知りませんでした。驚かれたと思います。

#81 2019年04月05日 21:17:04

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

トピ主のakameさんもトピ立て当時と今では変わられたようで・・ちょっと勇み足過ぎました。
本当にすみません。ラハムさんを召喚してしまって。やはり時間が空くと色々変わりますね。
でも私が無知をさらす結果になり、ラハムさんに教えて頂くということができました。
ありがとうございます。

#82 2019年04月06日 23:32:33

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

どのトピか忘れてしまいましたが、バイオリン教本の話しでサンサーンス→サラサーテの間違いです。

#83 2019年04月06日 23:42:32

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

私の謎テンションの書き込みのせいでラハムさんにはご迷惑をお掛けしました。すみません。
おわびと申し上げてはなんですが、桜の木を一本手折ってしまいました。どうぞ。
     ❀ ❀
   =❀=❀=❀
     ❀ ❀

#84 2019年04月23日 12:49:32

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

akame さんの発言:

テサロニケ第二 1章

8 その際[イエス]は,神を知らない者+と,わたしたちの主イエスについての良いたよりに従わない者+に報復*をするのです+
。9 実にこれらの者たちは,主のみ前から,またその力の栄光から[離れて+]永遠の滅び+という司法上の処罰を受けます+

神を知らない、良いたよりに従わない者たちはどうして永遠に滅ぼされるのでしょう?

それがこれまで具体的に、客観的に立証されたことがありますか?

論理的に納得できるよう説明して戴けますと助かります。

ルカの福音書を読む限り、同じ疑問を律法学者がイエスに質問していますね。それに対し
不信心者は例え目の前で復活があっても復活を信じないだろう。」と答えていたような。
復活を前提として考えれば、信仰のない状態は心が牢獄に閉じ込められているようなもので
魂の安らぎはないと読みました。テサロニケではだいぶ激しい文調ですが、これは著者の
性格によるものではと推察します。いかんせん、詳しい資料はバチカン図書館に書簡が収納
されていると思うのですが、一般人はアクセスできないので聖書の中から読み取れるもの
からしか答えられないのです。では退散

#85 2019年04月23日 12:57:12

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

書き込むと一番上に表示されちゃうから目立つんだよね。
こっそり書くのが醍醐味なんだけど・・・(^^;)

#86 2019年04月23日 13:07:47

akame
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

シセイさん

おつかれ様

>復活を前提として考えれば、信仰のない状態は心が牢獄に閉じ込められているようなもの

私的には地的復活や永遠の滅びを信じなくなってからの方が心が平安になりました。^ - ^

#87 2019年04月23日 14:50:00

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

新約の自己犠牲と心からの忠誠を要求する文体は辟易です。ただルカという男に興味が湧きました。

#88 2019年04月24日 18:54:24

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

テサロニケ第二 1章

8 その際[イエス]は,神を知らない者+と,わたしたちの主イエスについての良いたよりに従わない者+に報復*をするのです+
。9 実にこれらの者たちは,主のみ前から,またその力の栄光から[離れて+]永遠の滅び+という司法上の処罰を受けます+
論理的に納得できるよう説明して戴けますと助かります。

トピ主に火の粉が行かないように誰々さんへとは書きません。
論理学的に説明します。まず対偶を取ります。対偶が真なら命題も真という論理学の規則があります。
コトバンクより♡。
命題 イエスを信じない者は報復を受ける
対偶 報復を受けない者はイエスを信じる
しかし、旧約聖書ではイエスが生まれる前のなんとかさんがイエスが生まれる前に生きて天にあげられたので対偶が成り立っていません。つまり残念ながらこの命題は偽です。平安にお過ごしください。

#89 2019年04月24日 22:16:41

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

一件落着~☄

#90 2019年04月25日 23:48:11

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

キリストは本当に人を救ったのか?という問題も出てきます。人の本来の脳の機能になぜ記憶野という領域が
あるのかを考えると、「膨大なデータを基に取捨選択をして未来を予測するため」という答えも得られるのですが
そうなるとイエスの、「神を信じて天に希望を持て」という教えは、生きている者たちは未だ経験していない事な
ので人の脳の未来予測機能には反する動きではなかろうかと思います。だからイエスを信じること
ができなくても本来の人の脳の機能としては正常な働きであり、信じない自由があってこそ、真のくびきからの自由
であると思うのです。

#91 2019年04月26日 00:09:04

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

訂正  人の脳の予測機能には反する動きというより、予測できなかったとしても、様々な経験等には個人差があり
信じなかったとしても、それは脳としては自然の働きであり、云々・・・・

#92 2019年05月02日 17:39:15

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

シセイ さんの発言:

論理学的に説明します。まず対偶を取ります。対偶が真なら命題も真という論理学の規則があります。
コトバンクより。

  命題 イエスを信じない者は報復を受ける
  対偶 報復を受けない者はイエスを信じる

しかし、旧約聖書ではイエスが生まれる前のなんとかさんがイエスが生まれる前に生きて天にあげられたので対偶が成り立っていません。つまり残念ながらこの命題は偽です。

なんとかさん
  ⇓
列王Ⅱ2:11 エリヤ
ヘブライ人への手紙11:5  エノク

#93 2019年05月02日 18:27:38

仰天
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

創造主を信じない者は報復を受ける

報復を受けない者は受肉した創造主イエスを信じる

つまり、旧約、新約時代を問わず創造主を信じればOK            d(^_^o)



AはBであると、BはAであるとは異なります。

神は愛であると、愛は神であるでは意味が異なります。

主は羊飼いと羊飼いは主

主は避け所 と 避け所は主

では異なります。


イエスは神であると神はイエスであるとでは意味が異なります。


聖霊は神であると神は聖霊であるとは異なります。

わたしはいのちのパンです と いのちのパンはわたしです では意味が異なります。


対偶とは、「裏」の「逆」である。

概要
「AならばBである」の対偶は、「BでないならAでない」である。重要なのは前者と後者が同値ということである。すなわち前者が真なら後者も真、前者が偽なら後者も偽である。


「パンツじゃないから恥ずかしくないもん!」の対偶は「恥ずかしいからパンツだもん!」となる。

無論前者と後者は同値だが、真偽の証明は各人にゆだねることとする。


https://dic.nicovideo.jp/a/対偶

#94 2019年05月02日 20:35:03

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

仰天 さんの発言:

創造主を信じない者は報復を受ける

報復を受けない者は受肉した創造主イエスを信じる

つまり、旧約、新約時代を問わず創造主を信じればOK            d(^_^o)
       
         略

対偶とは、「裏」の「逆」である。

概要
「AならばBである」の対偶は、「BでないならAでない」である。重要なのは前者と後者が同値ということである。すなわち前者が真なら後者も真、前者が偽なら後者も偽である。


「パンツじゃないから恥ずかしくないもん!」の対偶は「恥ずかしいからパンツだもん!」となる。

無論前者と後者は同値だが、真偽の証明は各人にゆだねることとする。


https://dic.nicovideo.jp/a/対偶

イエス自身が子として父なる神を崇めるように言っているので大元としての創造主とは違います。
私はイエスの父を否定しておらず、新契約が結ばれた後に、何か介入した存在がいて、それが後の
解釈の間違いを引き起こしているのではと思っています。それで神学者はその辺を検証する必要があるのではないか
と思います。イエス自身が書き残した訳ではないので。
イエスの言葉を信じるイエスを崇拝する にすり替えた立役者がいると思います。
イエス自身は繰り返し父に立ち帰るよう何度も説法しているのですが。
せっかく私の父の家で商売するなと激高し、父への愛を誓い磔になったというのに。これではイエスが気の毒です。
そして今、現代という時がきて様々なことが再び検証されるようになるだろうと思います。
再検証される、そういう意味でまさに今、現在が「ペテロの鍵によって解錠される時」なのかもしれません。
ローマ法王を拝見しているとそういう気がします。
いずれにせよ、私がここで垂れ流した事よりも、いずれ人は死ぬのですから、難しいことはヤハウェに委ねたいと
思います。

#95 2019年05月02日 20:54:52

仰天
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

シセイさんはまだ組織の教えの影響が残っておられますね。
まぁ、争う気持ちはありませんし、シセイさんのお気持ちも分かります。

しかし、イエスは大元の創造主、万物の造り主として聖書では示されています。(もちろん信じるか信じないかは自由です。)

旧約は信じておられますが、新約は信じていないという点が矛盾のように思えます。

できたらキリストの神性、三位一体について偏見のない視点から調べてみて下さい。

#96 2019年05月02日 21:08:45

iris
メンバー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

旧約と新約は違いますからね。

旧約重視のものみの塔と、新約重視のキリスト教と、どちらがお好みでしょうか?

キリスト教はあくまでも新約の立場で旧約を読みますから、旧約の立場で新約を読む場合とは、聖書全体の読み方が違って当たり前だと思います。

オフライン

#97 2019年05月02日 21:14:40

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

旧約聖書というより、宇宙神ですか、信じているのは。これ以上は宗教論争になってしまいますね。
私はここが不思議に思われると思うのですが、イスラエルの家という繰り返される表現にも興味が
あって、神は集合知なのではないかとも思うのです。この考えから先は宗教的なものから離れます。
イメージとしては集合知が一つの形を成していると思っています。そういった考えも、純粋に神と
その創造物に対し強い畏敬の念を持っていることに違いはないと思います。大切なのは知ろうとする
心でしょうか。ただし、神学者ではないので、個人のペースでぼちぼちやっています。

#98 2019年05月02日 21:24:58

仰天
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

それはそうと、シセイさんのブログが主婦ジャンルになってましたが結婚しておられたのですか?
(o^^o)

#99 2019年05月02日 21:37:18

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

iris さんの発言:

旧約と新約は違いますからね。

旧約重視のものみの塔と、新約重視のキリスト教と、どちらがお好みでしょうか?

キリスト教はあくまでも新約の立場で旧約を読みますから、旧約の立場で新約を読む場合とは、聖書全体の読み方が違って当たり前だと思います。

ものみの塔には反吐が出ます。ものみの塔は考えることを許さないし、「知識の実を食べて」楽園を追放したあたりを
悪用している組織ですし。
新約に関してはイエスの時代にタイムトリップして、色々イエスに質問したいですね。多分、生意気な態度を取らなければ
教えてくれるでしょう。

最近のローマ法王の言動に興味があります、今までの法王とは違っているので。バチカンには蔵書(お宝)が眠っている
のでアクセスしたいです。

やっぱり色々研究するのは楽しいですね。人生は散歩道、散策したいです。

#100 2019年05月02日 21:41:04

シセイ
ゲストユーザー

Re: この聖句を論証して戴けますか?

仰天 さんの発言:

それはそうと、シセイさんのブログが主婦ジャンルになってましたが結婚しておられたのですか?
(o^^o)

あれは適当です(笑)。関係ないですが、そう言えば最近、アラブの人からメール来ました。石油掘るのに
出資してくれって。仰天さんのところには来ませんか?あと携帯にイスラエルから・・・(これは間違い?)

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