#201 2015年10月04日 09:09:30
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
akameさん
おはようございます。
以下の点にお答えします。
>何かの理由で
>ハナムグリが一番効率よく寄生できたので”結果として”そこをだけを
>選ぶ本能をもつハチが生き残ったのだと思います。
まず最初のこの「何かの理由」と言う部分ですが具体的な例示が可能なところだと思います。
次の「効率」の部分ですが、実際にはそれまでの獲物をターゲットにする方が効率が良い訳です。それをわざわざ変えた理由を想定しなければ、初歩的な疑問が残ったままになるでしょう。
まずわたしが「何かの理由」と特定しなかったのは
ハナムグリが「都合が良い」理由を詳しくしらないからです。
サイトでざっと検索して確かにハナムグリが都合がいいらしいことは
わかりましたが、あいまいだったので書きませんでした。
akameさん
＞次の「効率」の部分ですが、実際にはそれまでの獲物をターゲットにする方が効率が良い訳です。
これは、どこから出た結論でしょうか？
環境は刻々とかわっており、「効率が良い」ターゲットも変わる可能性があります。
例えば、ハナムグリＡとハナムグリＢという種類があった場合、
ハナムグリＡのほうがハナムグリＢより獲物として狙いやすい時代があったとします。
そこで、「何かの理由で」ハナムグリＡが絶滅しかけたときに
ハナムグリＡが見つからない場合はハナムグリＢをターゲットにする習性が
あるほうが有利になります。
その後、ハナムグリＡが本当に絶滅してしまった場合、
やがてハナムグリＢを好む習性が優勢になってゆきます。
akameさんが何かで読んだツチバチに関しても
恐らくハナムグリしか利用できないわけではないと思います。
ハナムグリが全く見つからない場合は、他の幼虫を宿主に
選ぶようになると思います。
そしてハナムグリよりは効率が悪くても
恐らくはかろうじて生き残るでしょう。
ではなぜ彼らは生き残ったのでしょうか？
それはその時点での環境で一番効率のよい行動を
とったからです。そしてその行動習性の遺伝子は
集団の中で優勢になります。
オフライン
#202 2015年10月04日 09:40:01
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
カレブさん
>それはその時点での環境で一番効率のよい行動を
とったからです。そしてその行動習性の遺伝子は
集団の中で優勢になります。
効率は相対的で別の見方も可能だと言う意味です。
さて、上記はすべて結果論であり、大切な点が抜けています。
ではさらに詳細に行きます。
その新しい効率のよい行動とは以前の行動の基礎となる以前の遺伝子に組み込まれていた情報と異なりますか？
遺伝子に組み込まれた習性の定義と合わせて説明していただけますか？
#203 2015年10月04日 09:47:14
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
カレブさん
>それはその時点での環境で一番効率のよい行動を
とったからです。そしてその行動習性の遺伝子は
集団の中で優勢になります。効率は相対的で別の見方も可能だと言う意味です。
さて、上記はすべて結果論であり、大切な点が抜けています。
ではさらに詳細に行きます。
その新しい効率のよい行動とは以前の行動の基礎となる以前の遺伝子に組み込まれていた情報と異なりますか？
遺伝子に組み込まれた習性の定義と合わせて説明していただけますか？
質問の意味がよくわからないのですが以下わかる範囲でお答えします。
１．その新しい効率のよい行動とは以前の行動の基礎となる以前の遺伝子に組み込まれていた情報と異なりますか？
異なります。
しかしわたしは質問の意図がよくわかっていません。
２．遺伝子に組み込まれた習性の定義と合わせて説明していただけますか？
「習性の定義」というのが
何を意味しているのかわかりません。
オフライン
#204 2015年10月04日 09:50:56
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
新しい習性「新しい遺伝子情報、本能」が古いものと入れ替わる？部分「原因が遺伝子に与えた経緯やその瞬間の様子など」を詳細にお願いします。
#205 2015年10月04日 10:08:57
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>それが習性として定着するのか
学習という過程を経て定着するのか
はたまた、それがいつどのように遺伝子に組み込まれていくのかは
まだ勉強不足でわかりません。
ささらさん、ここが大事です。なぜそうなったのか？を考える上で、特に進化論では大切だと思います。是非調べてください。
#206 2015年10月04日 10:26:50
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
新しい習性「新しい遺伝子情報、本能」が古いものと入れ替わる？部分「原因が遺伝子に与えた経緯やその瞬間の様子など」を詳細にお願いします。
車で言うと、ごっそり部品を入れ替えるというようなものではありません。
あと「突然変異」という言葉に注目しすぎて、
何か奇跡的に集団全体で部品の一斉交換が行われるような
「突然変異」が生じるわけではないという点を理解する必要があります。
まずある地域に1万匹のツチバチがいたとします。
よく観察すると１万匹のツチバチもすべてが同じではなく
じゃっかん「部品」の動作の仕方が異なっています。
このような多様性は過去の「突然変異」の証拠でもあるのですが、
そのような多様な遺伝子によって全体の「遺伝子プール」が
出来上がっています。
さきほどの例で言うと、適当ですが以下のような状態があるとします。
a.ハナムグリＡしか選ばない個体が9％
b.ハナムグリＡを好むが見つからない場合はハナムグリＢを選ぶが60％
c.ハナムグリＡでもハナムグリＢでも見つかったら選ぶ個体が30％
d.ハナムグリＢしか選ばない個体が1%
疑問に思うのは、なぜ d が存在するかということですが
人間の社会でも未だに靴磨きの仕事で生きていける人が人口の100万分の1くらいは
いるのと同じ原理です。100人に1人では多すぎますが
100万分の1でちょうどよいという現象が生じます。
そこでハナムグリＡの数が減少してきた場合
a は以前より不利になり、9%いた割合が4%に下がります。
a が消えた5%分は b.c.d. に振り分けられます。
そしてハナムグリＡがいよいよ少なくなってくると
b.c.d の中でも b.とc. の割合が逆転します。
つまりハナムグリＡにこだわる習性が
かえって不利になるわけです。
以上、
「突然変異」の役割について理解するために書きました。
新しい習性が突然「入れ替わる」というわけではありません。
＞「原因が遺伝子に与えた経緯やその瞬間の様子など」を詳細に
いまわかっているのは特定の遺伝子が特定の性質に影響しているという点くらいです。
たぶん「詳細に」という点で満足いく答えはないと思います。
しかし、遺伝子に変異が生じることは証明されているので
わたしはそれ以上の解明が出来ないものを「神の業」と
結論することはしません。
オフライン
#207 2015年10月04日 10:44:24
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
進化論の証明とは直接は関係ありませんが
聖書の神との関連で以下の点にふれておきたいと思います。
以下ダーウィンの言葉です。
「恵み深く全能の神が、イモムシの生きた体のなかで養育するという明確な意図をもってわざわざヒメバチ類を造られたのだと、私はどうしても自分自身を納得させることができません。」
チャールズ・ダーウィン - 1860年のエイサ・グレイ宛の手紙 （悪魔に使える牧師 p23）
ささらさんが指摘された「子殺し」の習性もそうですが
人間の感性では理解できない問題も
進化論を理解したら、すっきり理解できる事柄が
たくさんあります。
わたしもいろんな事例を読んできましたが
進化で説明できなかったものは今のところ
一つもありません。
むしろ進化でしか説明できない、
あるいは「創造論」ではおかしな説明に
なってしまう例が多々みられます。
オフライン
#208 2015年10月04日 10:53:14
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>何か奇跡的に集団全体で部品の一斉交換が行われるような
「突然変異」が生じるわけではないという点を理解する必要があります。
進化論は突然変異が重要な要素のひとつではありませんか？
では最初は集団ではなく個々の個体から生じる場合、最初にハナムグリで成功した個体が当然あるはずになりませんか？
>遺伝子に変異が生じることは証明されている
普通、その差異は具体的には遺伝子のどの部分にどのように生じますか？
それと、カレブさん、ここで突然神の表現を持ってこられなくても良いと思います。
#209 2015年10月04日 10:57:43
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>あるいは「創造論」ではおかしな説明に
なってしまう例が多々みられます。
すでに理解していだだいていたと勘違いしていました。
私は聖書の創造論は全く否定しています。
#210 2015年10月04日 11:19:46
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>何か奇跡的に集団全体で部品の一斉交換が行われるような
「突然変異」が生じるわけではないという点を理解する必要があります。進化論は突然変異が重要な要素のひとつではありませんか？
では最初は集団ではなく個々の個体から生じる場合、最初にハナムグリで成功した個体が当然あるはずになりませんか？
突然変異は重要な要素のひとつです。
「最初にハナムグリで成功した個体」という唐突な個体が
あるかどうかはわかりませんが、
そのようなものではないと思います。
現存する寄生蜂は、それぞれの地域で生息する「最適な幼虫」に
寄生する習性をもっています。
それはある日特定の個体がハナムグリで成功してから
みんなに「ハナムグリＡってなんか過ごしやすいよ」と
みんなに伝えて一斉にハナムグリＡに飛びつくようになるような
ものでもありません。
>遺伝子に変異が生じることは証明されている
普通、その差異は具体的には遺伝子のどの部分にどのように生じますか？
さきほど述べたように具体的に遺伝子の「どの部分に」というのは
ほとんどわかっていません。
部分を特定するのが不可能という意味ではなくて
ゲノム研究は価値のあるところから行われているので
虫の習性を理解するために遺伝子を研究することは
限られています。
akameさんは
遺伝子が習性を決めていることを否定しているわけではないですよね？
そして、遺伝子に変異が起きることも否定していないわけですよね。
この流れだと「聖書の神」ではなくとも
何らかの遺伝子を書き換えた「神」の存在にいたる推論だと思います。
わたしは「聖書の創造論」であろうと
他の創造論であろうと「人格的な神」がデザインしたとしたら
「おかしな説明になる」と思っています。
オフライン
#211 2015年10月04日 11:41:23
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
すいません 間にはいっちゃいますが
唐突ではないにしても ハナムグリで成功した 最初の個体ってのは必ず存在すると思えますが
虫どうし 打ち合わせや意志疎通がないのはその通りでしょうね
楽しく読まさせてもらっています
#212 2015年10月04日 11:43:18
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>「最初にハナムグリで成功した個体」という唐突な個体が
あるかどうかはわかりませんが、
そのようなものではないと思います。
先ほど、集団で一気に生じない、とあったので、では個々の個体から生じたのでは？と述べたのです。
>それはある日特定の個体がハナムグリで成功してから
みんなに「ハナムグリ、••••
書き方をかなり幼稚にしていますね？まあ、良いですけれど。
>虫の習性を理解するために遺伝子を研究することは限られています。
私は虫で例示しましたが、限定してはいません。一般的なことで良かったのです。
>「人格的な神」がデザインしたとしたら
「おかしな説明になる」と思っています。
私は人格で表現する神は信じていません。
創造にある程度関わった、理知的な存在の可能性を信じていますが、それは人格に近い、愛、公正などの特性で表せる存在とは考えていません。
#213 2015年10月04日 11:45:45
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
すいません いろいろと読み返してみます
よみぬけがあると 手間をかけますから
頭が痛くなってきた
#214 2015年10月04日 11:46:05
#215 2015年10月04日 11:46:29
- ガリレオくん
- メンバー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
「死」の繰り返しと想像出来ない「時間」があることを前提としないといけないのは理解しました。それで進化するのですね。ただ依然願望として「お願いですから神様存在しておいて下さい」という気持ちが残っちゃうんですよね。サル 
は神を求めて崇拝なんてしませんがヒトはどこにおいても必ず付き物ですよね。ずーっと先のことを考えたり←ドーキンズも指摘してた、「社会の目」を気にしたり、一夫一婦が望ましいこと(一般論？)とされたり。ヒトには進化の上で要らぬことも「癖」でやったりしてます。その種は将来的に環境に適さなくなる時絶えてしまうのでしょうか？どんな「癖」を遺伝子に残す種が有利だと思いますか？たくさん自分の種を残すヒト？進化論的にはそれが成功者になっちゃうんですかね？意地悪な質問スミマセン_(。_。)_
オフライン
#216 2015年10月04日 11:48:14
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
男性でいえば 福山さんみたいになれば確実かと
#217 2015年10月04日 11:51:37
絵的にはハーレムも似合うかもですけど(^^;#218 2015年10月04日 11:58:55
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
横から失礼。
>たとえば、「ハナムグリで成功した 最初の個体」といっても
ハナムグリ自体が常に自然淘汰で変化していてるわけですから
「ハナムグリで成功した 最初の個体」って決めれますか？
こうなると「言葉のアヤ」の世界です。
ハナムグリ系でも良いのでは？
少し白けてきましたね。
#219 2015年10月04日 12:03:32
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
いえいえ 勉強になります
遺伝子プールという理解がわたしには不足しています 未知のワードでした
#220 2015年10月04日 12:13:20
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
「死」の繰り返しと想像出来ない「時間」があることを前提としないといけないのは理解しました。それで進化するのですね。ただ依然願望として「お願いですから神様存在しておいて下さい」という気持ちが残っちゃうんですよね。サル
神の存在じたいを無理に否定する必要もないとわたしは思っています。
ヒトには進化の上で要らぬことも「癖」でやったりしてます。その種は将来的に環境に適さなくなる時絶えてしまうのでしょうか？どんな「癖」を遺伝子に残す種が有利だと思いますか？たくさん自分の種を残すヒト？
とても刺激的な質問だと思います。わたしもよく「黙想して」考えます。＾＾
少なくともこれまでの歴史を見ると、社会で信じられていることを、そのまま信じる癖がある人は
生存に有利でした。ですから宗教にはまる傾向があるほうが成功者だったのだと思います。
ちなみに
今の通ろ福山さんより石田純一さんのほうが暫定的には「成功者」かも。
福山さんは結婚しないほうが芸能界的には成功者なんでしょうね。
オフライン
#221 2015年10月04日 12:17:50
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
こうなると「言葉のアヤ」の世界です。
ハナムグリ系でも良いのでは？
少し白けてきましたね。
はい。最初から「言葉のアヤ」の世界ではじまっている感じています。
では白けないように努力して
最初にハナムグリ系に寄生する成功者の個体を特定したとして、
その個体の遺伝子にどのような変異が生じたのか
という質問に置き換えます。
答えは、「遺伝子のどのような変異かはわかりません」です。
続きの考えさせる質問をお願いします。
出来ればまとめて、ご自身の結論や言いたいことも
含めて質問していただいたほうが
話が早いと思います。
わたしはサスペンスものの映画は好きですが
2時間が限界です。
オフライン
#222 2015年10月04日 12:54:55
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
カレブさん、
実は約10年前ですが、進化論者で遺伝子研究の専門家の方と議論したことがあります。
DＮＡの塩基配列に生じた変化と適応が進化論の根と言うことから今回のような質問に対し、様々な具体的回答がありました。しかし私もかなり考えながら理由の理由を尋ねました。塩基配列の偶発的変化（ある程度方向性含む）や自然選択での説明はまだ精密機械のような、さらに複雑なシステムと遺伝子情報との関係の解明はまだ不十分だとの回答でした。しかし今後の研究でさらに詳しく解明が進む、とありました。しかしあくまでも生命の実態を解明するひとつの方法論だとの謙虚な方でした。
その後、時を経て進化論に関してかなり詳しく学者的な説明をされていたのがカレブさんでした。新しい解明があると期待しました。
それで私感としては、今の進化論は立証済み、検証済みの科学とは言えないと思いました。将来は変わるかもしれません。
以上です。失礼しました。
ＮＡの塩基配列に生じた変化
#223 2015年10月04日 13:29:41
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
akameさん
過去の別の掲示板でのやりとりの件
ありがとうございます。
その掲示板で返答されていた方がかなり専門的に学んでいる方であれば
わたしがそれ以上の返答をできうかはわかりません。
その掲示板の具体的なやりとりを見れば、何か新たな指摘ができる
分野があるかもしれません。
日本には沢山の昆虫マニアとか、進化生物学を学んでいる人がいます。
わたしは細かな部分で特別秀でた専門的知識があるわけではありませんが
特に宗教的な背景をもつ場合の「進化論」に対する考え方には
精通しているほうなので、エホバの証人相手に進化論を説明するのは
有利だと思います。それだけです。
それで私感としては、今の進化論は立証済み、検証済みの科学とは言えないと思いました。将来は変わるかもしれません。
この手の問題を考えるときに
「進化論」のどの部分に問題があるのか、
その問題は実験での直接的な立証はできなくても
実質上は証明されている問題なのか、それとも証明されていないのか、
そこを切り分けていく必要があると思います。
進化論は
限られた証拠をもとに犯人を特定していくようなものです。
ある防犯カメラで被害者と容疑者がいっしょに歩いている様子がうつっていて
５００メートル先で容疑者が血の付いた衣服で一人で歩いている様子が別のカメラで映っていたとします。
そしてその中間地点で殺害された被害者が発見されます。
その間の道路は誰も入ってくる横道はなく、防犯カメラには
容疑者以外の人物が通る様子が写っていません。
しかし何よりも殺害そのものを誰も見ていないという問題があります。
それでも様々な証拠が積み上げられて殺人が確定します。
しかし、容疑者が
「いや、これは違う。実は天から宇宙人が下りてきて
被害者を殺害して、また宇宙にもどっていったんだ。
自分はまきこまれただけだ。」
と主張するとします。
これは１００％嘘だとは断定できません。
本当に宇宙人の仕業かもしれません。
進化論の立証も似たところがあって
ＡとＣという生物の化石が別の地域で見つかったとします。
古生物学者はＡとＣのどちらにも似ているＢが見つかるだろう
と想定します。
そして予想通り中間のＢが見つかります。
それでもＡとＢとＣをそれぞれ神がデザインされたという
ことを否定する証拠にはなりません。
さらにＡとＢの中間の化石Abが見つかっても
やはり同じです。
大腸菌の進化を実験室で証明しても
「大腸菌だけ進化するように神が作られた」
のかもしれません。
ツチバチとコガネムシの幼虫の寄生が
進化なのかデザインなのかの結論は
保留ということですね？
あるいは進化だとしても
突然変異と自然淘汰の原理以外に
何かあるかということなのか。
消化不良もありますが
また価値があると思ったらツッコミいれてください。
オフライン
#224 2015年10月04日 13:42:33
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
>突然変異と自然淘汰の原理以外に
何かあるかということなのか。
カレブさん、私は科学誌を読むのがす好きで、最近面白い記事がありました。
今仕事で新しいプロジェクトに取り組み、かなり忙しく、纏まりましたら又お願いします。
#225 2015年10月04日 14:11:48
- けろけろ
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
さやかさん、私はダイヤよりジルコニヤが好きです。
単純にジルコニヤみたいに輝くものダイヤの輝きは私には高価すぎて買えないから。
無くしてもたいして気にならず、あきらめがつくのでよいと思いますです。
カレブさんとakameさんのやり取り、なんだか、自己反省に。あのブルーのハードカバー
読んでません。いつか娘の体を治してくれる神がいると知っただけで十分だった。
そう気づくと、いくつもの本を聖書引きながら読んで納得した・・・というのは
納得した気でいただけだなぁと思いました。
かの田嶋陽子さんが
自分が酷くブスであることに悩んで
布団から出られなくなって 神を求めた時期があったと エッセイに書かれていました。
あれは、サリンの後だったかもしれません。苦しんだけど今の自分で生きて行こうと決めたと。
何となく、心に残っていつまでも忘れない話です。
障害や難病に携わる専門家の中には、よい結論を求めすぎてトンデモに走る人がいます。
もっともらしく見えてしまうので、ここに取り込まれた人は不幸をさらに背負うことなります。
進化だと絶望だって思っていた私ですが、神を否定することとは別に
悪いことを知恵によって回避する術を見つけるほどに進化したのが
人間だと考えてみると 少し楽になるんじゃないかなぁと思ったりします。