エホバの証人掲示板

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

Akaneさん

私も幼い頃から猫が好きで

今も捨て猫を飼っています 毎回手術しちゃうので

親子の猫を飼ったことはないのですが 危険を学習させるのですね 知りませんでした

手のひらくらいの赤ちゃん猫が毛を逆立てて背を丸めて 斜め歩きしながら威嚇し 大きな人間に立ち向かおうとするのを見て

「バカだな～ 森でそんな無謀なことしてたらすぐに殺されちゃうよ」とニヤケていたワタシの方がバカでしたね

トカゲや深海魚はどうでもいいのですが

あらゆる証拠が出揃ってもと猫だけは進化を認めませんね

必ずなにか高い次元の設計があったと 猫原理主義者が書き込みました

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

3ヶ月親といると他の生物と上手くやる方法を学び、不必要な痛い思いを避け、その後の延命にまで関係してくると有名なブリーダーから聞きました。

学習にも多くのヒントがありますが、

先ほど出ました、本能と遺伝子の関係について疑問を呈したいと思いますが、

多忙なため、お待ちください。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カルト問題と違い 性急に答えを出さなきゃならない問題でもないですし

なんてったって万年単位の話をしてますからね笑

本業優先でどうぞ

私はまた トンチ的な妄想にふけります

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

＞カルト問題と違い 性急に答えを出さなきゃならない問題でもないですし

これは本当にその通りで、実はわたしも普段の生活の中では
無神論的な答えにこだわるわけでもないんです。

ふと思うのは「血液型性格診断」みたいな領域もあるなと思います。

科学的には血液型による性格分類は実は存在しないのではないかと思いますが
たまに「当たってるな」と感覚的には感じるときもあったりしますし。

さらに人と血液型の話になったら
いっしょに盛り上がったりもします。
そんな中では科学的な根拠がないとかは余計な話はしないでただ盛り上がります。

さやかさんの猫原理主義はわたしも容認して
科学的根拠は触れないようにします。(^^)

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

少し話がそれますが、この流れのついでに書いておこうと思う点があります。

最近 john cedarsさんのビデオログで面白いところがありました。
https://youtu.be/85zwEZCYiO4?t=29m23s

上のリンクはＪＷブロードキャスティングの説明なのですが
その29分あたりで日本の元競輪選手のことがでます。

ここでこの元競輪選手の話の中で
水色の「創造の本」を勉強してエホバの証人としての生き方を決めた
という説明がでていました。

英国のジョンさんは
この部分にかみついて、
よりによって「創造の本」でエホバの証人になるという説明を
しているのはどういうことか疑問に思う、という事を
説明しています。

というのはこの「創造の本」はかなりの部分で
不正引用を含め、ものみの塔の悪い部分が現れている本で
この本を読んで「エホバの証人」になるというのは
いまさらブロードキャスティングに出すネタではないだろう
というのがジョンさんのつっこみでした。

で 何が言いたいかというと
日本のエホバの証人の中には
「進化論の間違い」を絶対と思って
エホバの証人になった人が多くいるという点は
見過ごすことができないと思っています。

これは言ってみれば
進化論は間違っているから統一原理は正しいと
言って統一教会に入信するようなもの
でもあると思うのです。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

Kさんでしょうか?多分わたし その御家族と何度か食事をしたことがあります

ちなみに赤い本の楽園の絵によって 闘争心がなくなったとおっしゃられてました

勝負事と聖書の人格形成は相性がわるいそうで

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

http://tv.jw.org/#video/VODStudio/pub-j … 08_1_VIDEO
これの39分くらいから出てきます。
「小倉輝美姉妹」と言ってます。

金色の「幸福」の本で
戦う生き方がばからしくなったと言ってました。

スポーツ、ましては自転車レースは
競い合うことが仕事か趣味かのはずですが
勝負事が嫌になると競技スポーツ全般が
楽しめなくなりますよね。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ごめんなさい女性でしたか

有名らしい?  競輪中野さんと同期の

オジサンでしたが

早とちりでした

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ジョンさんのつっこみ的確ですね

仮に進化論に同意できなくても エホバにのめり込む必要はないわけですから

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

入力は大変ですね、話せば数分ですが、

では具体例を考えてみましょう。

次はある種類の土蜂の生活の一部です。

①産卵が近ずいた土蜂は自分よりも大きなハナムグリ（こがねむしの一種）の幼虫をつかまえると、②その腹側の神経中枢を針で一刺しにて、生きたまま麻痺させます。それから、幼虫を地中にひきずりこみ、③その腹上の決まったところに卵を一つ産みつけて、飛んでいってしまいます。やがて卵からかえったつちばちの幼虫は、動けないハナムグリの幼虫の大きな身体を自分がかえったその場所から食べ始め、中へともぐりこんでいきます。あわれなハナムグリの幼虫は、食べられながらもまだ生きているのです。④ハナムグリの幼虫は、皮とわずかなすじを残して食べつくされる最後のときまで生きているのですが、つちばちの幼虫はその抜け殻の中でさなぎとなり、やがて親蜂になります。                   

土蜂の生態を観察していたある専門家は蜂にかわってハナムグリの幼虫をしばって動けなくしたり、産み付けた卵の場所を変えてみたり、その他色々邪魔したり変化を与えたりしました。

そして得た結論は、ほんの少しでもやり方を変えると、ハナムグリの幼虫は死んで腐ってしまい、土蜂の幼虫もそのエサといっしょに死んでしまう、ということでした。針の刺し方、卵を産む場所、土蜂の幼虫が動けないハナムグリの幼虫を食べていく順序など、すべてが正確に行われないと、土蜂は生きていけないのです。一番最初にハナムグリの幼虫をエサに使おうと偶然思いついた親蜂（本能なので実際には思いつくことは無いはず）が、この手順を知らなかったり、ちょっとでもまちがえたら、このつちばちは子孫を残すことはできなかったことでしょう。この一番最初の親蜂が幼虫の集中した神経中枢節の一刺しで全身麻酔をさせられなかったら、もし卵をちがうところに産んだら、もしつちばちの幼虫が食べ方の順序を間違えたら子孫を残せなかったでしょう。

それで、次の疑問が浮かび上がります。

①その土蜂はなぜそれまでの獲物ではなく、多様な種類からハナムグリを狙おうとしたのか？

②この方法を思いついた親蜂はなぜそれまでに経験もないハナムグリの幼虫の神経中枢の場所が分かったのでしょうか？

③なぜ卵を産むちょうど良い場所を知っていたのでしょうか？仮にそれらを知っていたとしても、

④こんな状況は初めてのはずの土蜂幼虫が、なぜハナムグリを殺さぬよう食べていく順番を知っていたのでしょうか？ 

しかも、①から④のひとつでも欠けると命を繋ぐことはできません。

土蜂の一世代は短く、試行錯誤している余裕はありません。学習も出来ず、すべてを正確にこなす必要があります。

では最初にハナムグリから子孫を残せた土蜂はどのように①から④の技術を獲得したのでしょうか？

進化論で説明していただけますか？

SMG(show me god)

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ささらほーさらさんへ

＞
愛によって創造された。
↓
罪が入り込んだために全ての均衡が崩れた。
↓
いずれ全てが楽園の状態に戻る。

と結論付けるには、あまりにも多くの不思議で理不尽とも思える生態が存在するようです。

そうですねぇ
これがどうなったら

宇宙人はいない
幽霊なんかいない
楽園が来れば問題ない

に繋がるんでしょうね？
いくらなんでも無茶苦茶すぎますよ。

1,000時間奉仕者

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

＞＃189

進化・創造とは何の関係もないのですが、よりによって日本支部は何でこんな棒読みの姉妹を選抜したのか、理解に苦しみました。もっと話す練習をさせるか、編集のほうでどうにかするか、思い切って声だけでも別の女性に吹替えるか……

Broadcastをせっかく初めて見た人たちがザーッと引いていくのが音で聞こえます。

ところで、’88/2/22に少女マンガ家だった藤井由美子姉妹の経験談が載っていたのを覚えておられるでしょうか。

彼女も……

*** 目88 2/22 27ページ しあわせを求めた漫画家 ***

その晩，何気なく彼女（里山姉妹が司会していた他の研究生）の書棚から1冊の本を手に取りました。それには，「進化と創造 ― 人間はどちらの結果ですか」という題が付されていました。その中に何が書いてあるのか知りたいと思いました。

カーテンは引かれていましたが，窓から光がもれていました。私はカーテンの向こうに忍び込み，寝ている友達の方に光が入らないように気をつけながら，文字を追いました。

何とすばらしい本だったのでしょう。途中何度も涙で中断されながらも，夜が白みかけるころには，その本をほとんど読み終えていました。涙がとめどなくあふれました。進化論は間違っている！ 全宇宙と人類には偉大な創造者がおられるのです。

……この姉妹も「(1968年版)進化と創造」の本に心打たれて見方を変えた人のようですね。

引用不正があるのかどうかは目を瞑って、進化や創造についての記述で（日本神話でない）創造者としての神サマ、エホバに引きつけられる日本人は結構いるんじゃないんでしょうか。

古い友人（もう集会には来てない）の母上は、「赤毛のアン」内でひんぱんに引用される ”聖書とかいう書物” について知ってみたいがために研究に応じたそうですが、結局この「聖書や聖書文化」にある程度ついて来れる、敬意を抱けるようにならない限り、まっさらの日本人（いわゆるⅠ世）は JWをスンナリ受け入れることはなかろうと思われます。

……ごめんなさい、ドーキンズ先生の話でしたね。戻してください……

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

入力は大変ですね、話せば数分ですが、

では具体例を考えてみましょう。

次はある種類の土蜂の生活の一部です。

①産卵が近ずいた土蜂は自分よりも大きなハナムグリ（こがねむしの一種）の幼虫をつかまえると、②その腹側の神経中枢を針で一刺しにて、生きたまま麻痺させます。それから、幼虫を地中にひきずりこみ、③その腹上の決まったところに卵を一つ産みつけて、飛んでいってしまいます。やがて卵からかえったつちばちの幼虫は、動けないハナムグリの幼虫の大きな身体を自分がかえったその場所から食べ始め、中へともぐりこんでいきます。あわれなハナムグリの幼虫は、食べられながらもまだ生きているのです。④ハナムグリの幼虫は、皮とわずかなすじを残して食べつくされる最後のときまで生きているのですが、つちばちの幼虫はその抜け殻の中でさなぎとなり、やがて親蜂になります。                   

土蜂の生態を観察していたある専門家は蜂にかわってハナムグリの幼虫をしばって動けなくしたり、産み付けた卵の場所を変えてみたり、その他色々邪魔したり変化を与えたりしました。

そして得た結論は、ほんの少しでもやり方を変えると、ハナムグリの幼虫は死んで腐ってしまい、土蜂の幼虫もそのエサといっしょに死んでしまう、ということでした。針の刺し方、卵を産む場所、土蜂の幼虫が動けないハナムグリの幼虫を食べていく順序など、すべてが正確に行われないと、土蜂は生きていけないのです。一番最初にハナムグリの幼虫をエサに使おうと偶然思いついた親蜂（本能なので実際には思いつくことは無いはず）が、この手順を知らなかったり、ちょっとでもまちがえたら、このつちばちは子孫を残すことはできなかったことでしょう。この一番最初の親蜂が幼虫の集中した神経中枢節の一刺しで全身麻酔をさせられなかったら、もし卵をちがうところに産んだら、もしつちばちの幼虫が食べ方の順序を間違えたら子孫を残せなかったでしょう。

それで、次の疑問が浮かび上がります。

①その土蜂はなぜそれまでの獲物ではなく、多様な種類からハナムグリを狙おうとしたのか？

②この方法を思いついた親蜂はなぜそれまでに経験もないハナムグリの幼虫の神経中枢の場所が分かったのでしょうか？

③なぜ卵を産むちょうど良い場所を知っていたのでしょうか？仮にそれらを知っていたとしても、

④こんな状況は初めてのはずの土蜂幼虫が、なぜハナムグリを殺さぬよう食べていく順番を知っていたのでしょうか？ 

しかも、①から④のひとつでも欠けると命を繋ぐことはできません。

土蜂の一世代は短く、試行錯誤している余裕はありません。学習も出来ず、すべてを正確にこなす必要があります。

では最初にハナムグリから子孫を残せた土蜂はどのように①から④の技術を獲得したのでしょうか？

進化論で説明していただけますか？

akameさん

興味深い例の指摘をありがとうございます。
わたしも昆虫の中に見る、恐ろしいほどの残虐な仕組みが
生態系のなかに見られる点に興味をもったことがあります。

これ自体はエホバの証人の解釈を否定するものとなるのですが
ご指摘の通り、進化論に対する挑戦状としてよく使われています。

いわゆる
「還元出来ない複雑さ」（Irreducible complexity）の例だと思います。
つまり、多くの要素が連動して成り立つ仕組みがどのように
自然淘汰で成立したのかという疑問です。

これには考え方のトリックがあって
一つ一つの要素を「完成した部品」で考えてしまうのが罠になります。
そして、その「完成した部品」が「完成」するまでに
「他の部品」が使われていたかもしれないという点を見落とします。

例えば、一つの車にＡとＢとＣの部品が使われていた時
ＡはＢの部品がないと機能を１００％発揮できないとします。
ＢはＣの部品がないと機能を発揮できないとします。

この場合、要するに「卵が先か鶏が先か」と似たような推論によって
「創造者がＡＢＣ部品を同時にデザインしなければ出来上がらない」
という結論に導くわけです。

しかし、この推論には多くの見過ごしている部分があります。
一つは、Ｂの部品が完成するまでは、Ｄという部品が
足りない部分を補っていたかもしれないという点です。

さらに「１００％発揮」しないと「使い物にならない」と
今の部品を見て結論を出していたものも
実はよく調べてみると９０％発揮でも「ないよりはまし」
という前段階の過程が存在可能である場合もあります。

これらの点を吟味しながら
akameさんが指摘された点にお答えします。

①その土蜂はなぜそれまでの獲物ではなく、多様な種類からハナムグリを狙おうとしたのか？

たぶんわかりやすく簡易的な説明をされて上記のような簡略化した質問になっているとは思います。
しかし
そもそもハチが突然ハナムグリを獲物に選んで「寄生蜂」になったというわけではありません。
なぜ現在ハナムグリが獲物として選ばれているかは、何かの理由で
ハナムグリが一番効率よく寄生できたので”結果として”そこをだけを
選ぶ本能をもつハチが生き残ったのだと思います。
（わたしは詳しく生態を知らないので、外しているかもしれません）

あとは、ハチには普通のハチ、ミツバチ、寄生蜂と、いろいろわかれますが、
どこでどのように分岐してきたのかは正確にはわからず
もしかしたら寄生蜂が「高度」に見えますが、
もっとも原始的なハチである可能性もあると思います。

つまり、もともとハチは寄生する昆虫から分岐して始まっており、
寄生しなくても良いミツバチは寄生する習性から抜け出した
より「高度」なハチなのかもしれません。

②この方法を思いついた親蜂はなぜそれまでに経験もないハナムグリの幼虫の神経中枢の場所が分かったのでしょうか？

突然思いついたのではありません。
宿主の幼虫を麻痺させるやり方は、ずっと前の段階から
もしかしたら「ハチ」になる前から使っていた方法かもしれません。
「神経中枢の場所」については
「習性」というのは「思考」とは無関係で
遺伝的に組み込まれるものであるという点を理解する必要があります。
「習性」つまり何かの行為を本能的に行うことは
それがあること自体が「自然淘汰」の結果と考えることができるわけですから、
当然神経中枢の場所以外を狙ってしまう本能、
あるいはいつも「違う場所を狙う」習性をもつ
ハチの子供は生存上不利になり、個体数を減らしていきます。

上記の説明で 恐らく
「そもそもドンピシャで今のような習性がなければどのツチバチも生き残らなかったのではないか？」
という考えが頭をよぎったと思います。

しかし、ここも実は盲点があって
最初に説明した部品で言うとＤの部品の存在を忘れているのです。

つまり、１００％幼虫を食い尽くせない前段階のツチバチがいたとしても
もともとある程度親のハチが面倒をみる習性（これが今は存在しない部品Ｄに相当する）が
あれば生き残れるわけです。

しかし、すでにＡＢＣの部品のみで
ほぼリスクがなくなったハチのグループは
コストがかかるＤの部品を使う習慣がなくなります。

つまりこの場合は「親の世話」が不要になるので
親は別の繁殖活動に専念する習性をもつ個体が有利になり
結果として幼虫をハナムグリにまかせてどっかに
飛んで行ってしまうものばかりになります。

上記説明はツチバチというものの生態をあまり知らないで
書いていますので、外していたら指摘してください。

③なぜ卵を産むちょうど良い場所を知っていたのでしょうか？仮にそれらを知っていたとしても、

２と同じなので細かい点は省きます。

簡単に説明を加えると「ちょうど良い場所」も
100万年まえのツチバチの先祖では今とは別の場所だったかもしれません。
自然淘汰は”現在のちょうど良い場所”を選ぶ傾向を持つ
個体の遺伝子が優勢になり、やがて全体にひろがります。
読み返してみて勘違いありました。

訂正：
寄生先の幼虫の体の中の「ちょうど良い場所」のことでしたね。
これについては下の４の説明と同じものになります。

④こんな状況は初めてのはずの土蜂幼虫が、なぜハナムグリを殺さぬよう食べていく順番を知っていたのでしょうか？

簡単に説明を加えると
突然順番を知ったのではなく
より長く宿主を生かすような順番で食べる遺伝的習性が
有利なので、結果として一番効率の良い食べ方が
残ったのだと思います。

この点は人間の「感覚」を
頼りにするのはよくないと思います。
人は自分の経験で「比較しながら」物事を
考えますので、他の生物の「本能」を
感覚的に理解するのは難しいと思います。
というのは人間にとって「癖」（習性）は
それほど重要な要素ではなく、むしろ学習能力の
高さが有利になります。その観点で考えると
癖が遺伝することの重要性を見落としがちです。

「あの人は癖があるのに、学ばないよね」という
言葉は、ほとんど悪い意味で使われます。

しかし生物によっては、生存のカギは
かなりの部分で「習性」に依存しています。

人間から見ると他の生物がもつ「癖（習性）」は
非現実的なものに聞けるかもしれません。
「誰かがハチに教え込まないと、どうしてこんな複雑な過程をこなせるのか」
という感覚になると思います。

しかし確かに生物には「癖」があり、
その癖は遺伝的に受け継がれるのであれば
宿主に致命傷を与えないで食べていくという
人間から見たら「離れ業」で「知的」に見えるものも
自然淘汰によって遺伝子の中に残ります。

最初から１００％の習性が出来上がったとは
考えられませんが、９９％でも９８％よりは生存に有利です。

真っ先に消えるのは宿主に致命傷を与える食べ方をする
習性の遺伝子です。

しかも、①から④のひとつでも欠けると命を繋ぐことはできません。

（追記）
上記説明にあるように⑤や⑥という今は不要になった
「子育てシステム」の存在を考える必要があります。
実際他のハチではツチバチにはない⑤や⑥の仕組みが使われているのですから
ツチバチの「前段階」を仮定する際に①から④だけしか選択肢がないように
仮定すること自体が間違っています。
（追記ここまで）

土蜂の一世代は短く、試行錯誤している余裕はありません。学習も出来ず、すべてを正確にこなす必要があります。

「自然選択による進化」を理解するのを難しくしているのはこの点にあります。
わたしたち人間は生物について考えるとき「生」を基準に考えてしまうのです。
そして進化を「生涯中に筋肉を鍛えてマッチョになる」ような意味合いでとらえがちです。
「俺って10年まえより進化したぜ」みたいな感じで「進化」という言葉を使います。

しかし進化を理解する鍵は「生」ではなく「死」です。
数えきれない「死」が進化の前提です。

上記のハチの習性で例えるなら
これまでに存在したハチの数は現存するハチの数兆倍（適当）は
存在したと思います。たぶん実際には数兆倍どころではなく、
個体数で言うならば普段使わないような単位だと思います。

彼らは無数の卵を産み、無数の子育てを行い
そして「かろうじて」子孫をつないできました。

その「かろうじて」子孫をつないできたカギは
彼らがその時の環境の中で一番子孫を残せたからにすぎません。
ヒーローなどおらず、誰も学習などもしていません。

確かダーウィンもどこかで進化の理解のカギは
「死」と「時間」の概念を理解することであると言っていたと思います。

野の花

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

話の流れを中断させて小学生のような質問で申し訳ありませんが。

火星に水が存在すると最近のニュースにありました。

いつか遠い将来、火星も地球のように生物が棲み始めたとしたら 今の地球の状態（土蜂とハナムグリのような関係も）になる可能性はありますか？

つまり進化が同じような工程で進むという意味。

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

こんばんは。

いつか遠い将来、火星も地球のように生物が棲み始めたとしたら 今の地球の状態（土蜂とハナムグリのような関係も）になる可能性はありますか？

ないと思います。
火星は確かに「太陽系」の中では地球に近いわけですが
条件としては厳しいように思います。

生命の誕生にはたとえば泡がぶくぶく出るとか
波が立つとか、そういう動きが重要と考えられています。

火星探索で関心がもたれているのは
かつて生命が存在したという「形跡」があるかどうかだと思います。
太陽系が出来上がった直後の火星の状態がわからないので
何らかの生命体の”痕跡”の期待があるのだと思います。

それでも宝くじで3億円当てる確率より低いと思います。

「 今の地球の状態」は
あくまでも地球限定です。

ただ共生とか寄生とかの原理は
原理としては根本的なものなので、生命が生まれれば
そのような原理に基づく生態系が他の星でも
出来上がっていく可能性はあると思います。

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カレブさんはたぶんご自覚がないままに学者的な詭弁に陥っておられるように思います。

それは本能とか習性に対する更なる疑問を呈することになっています。

時間がかかりますが、カレブさんの説明をさらにひとつひとつ分析して行きましょう。

>何かの理由で
ハナムグリが一番効率よく寄生できたので”結果として”そこをだけを
選ぶ本能をもつハチが生き残ったのだと思います。

まず最初のこの「何かの理由」と言う部分ですが具体的な例示が可能なところだと思います。

次の「効率」の部分ですが、実際にはそれまでの獲物をターゲットにする方が効率が良い訳です。それをわざわざ変えた理由を想定しなければ、初歩的な疑問が残ったままになるでしょう。

続く

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

超おもしろい‼ といいますか ためになります

もう 創世記なんてそっちのけですね

全然当てはまってなかったらスルーしてください

土蜂の存在すら知らなかったですけれど生きてゆくカラクリが驚愕的ですね 自分で自分の生存の幅を狭めているのでは？と錯覚しちゃうくらい いろんな要素が滞りなくうまくいって 次世代に命のバトンを繋いでいるんですね

お二人がご存知か そして当てはまるのかちょっと不安なのですが nhkで流れてたピタゴラスイッチのような人生(蜂生?)なのかなと思います

カレブさんが説明されるのは 各セクションで、もっと現在の装置よりも成功率の高い 簡単に次工程につながる装置が存在したかもしれないし、 玉が転がる道幅も今は狭いけれど昔はもっと広かった。数え切れないくらいの玉が通過した結果 メチャクチャ狭く思える今の道幅が実は生命のバトンタッチにしっくりきたといったイメージでしょうか

なんでこんな会社生き延びたんだ？‼てなスキマ狙いの会社には「いつからこんなもの売ってるの?」と息の長い商品があったりしますからね
経営コンサルタントや銀行が自然界にもあったとしたらはるか昔、土蜂に「ダメもとで こんな生き方してみませんか？」と 提案したのかもしれません

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

インチキ手法をふんだんに駆使した

進化と創造っぽい本は何度か出版されているんですね

それとはまた別で 短編小説なかんじの本 父をたずねもとめて もあったと記憶しています その本に感銘をうけた方々が思い出話で盛り上がってましたね

似た本の乱発はなにかメリットあったのかな 謎です

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カレブさん、>蜂が思考しない、習性は遺伝子に組み込まる

存じています。私のは擬人化した表現です。

しかしこのカレブさんの説明自体が非常に重要です。最重要だと言っても過言ではありません。そこで、

>つまり、１００％幼虫を食い尽くせない前段階のツチバチがいたとしても
もともとある程度親のハチが面倒をみる習性（これが今は存在しない部品Ｄに相当する）が
あれば生き残れるわけです。
しかし、すでにＡＢＣの部品のみで
ほぼリスクがなくなったハチのグループは
コストがかかるＤの部品を使う習慣がなくなります。
つまりこの場合は「親の世話」が不要になるので
親は別の繁殖活動に専念する習性をもつ個体が有利になり
結果として幼虫をハナムグリにまかせてどっかに
飛んで行ってしまうものばかりになります。

この推察「進化論だと当然必要なもの」は飛躍し過ぎたものであり、実際の習性や本能、遺伝子の仕組みと異なるようです。

続く

野の花

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

「花」 これは厄介に思えます

品種改良等の成果もあるでしょうけれど
この感性に響く美しさは

（中略）

最近は本当に 出来の良い造花がありますがそれでも駄目ですね 明らかに居心地悪いですもん
 
本物は落ち着くんですね

さすが キリッと頭の良いさやかさん、良いところに気づかれました。

ぶら下がり失礼します。

人工皮革・スエード、合成ダイヤモンド、人工甘味料、、、天然ものに極力近づくよう研究を重ねていますが 確かに本物にはかないませんね。今のところ。

花の匂いの消臭剤も車内に吊るすと頭痛くなります。
本物の香水は高価だし。

今や豚コラーゲンから作った人工皮膚が火傷の治療に使われているとか。
ガンバレ人間。と上から目線で創造者が笑ってるかな。

akame

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

カレブさんの説明への疑問の前に、是非確認したいことがあります。共通の認識や定義でやりとりした為です。

昆虫などの生物の行動が遺伝子に組み込まれる仕組み「経過」を詳細に説明していただけますか？

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

やはりジルコニアの指環って見る人が見たらニセダイヤとバレちゃってるのかな

気に入ったの幾つかあるけど 捨てようかな

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

革とスエードはバレバレですよね

でも世界的には認められてるかも

ベジタリアンの人向けにはもってこいだし

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

本能とか自意識とかある意味科学の最後の敵かなと思えますが もしかして科学が切り込めちゃってるんですか

楽しみです

野の花

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

やはりジルコニアの指環って見る人が見たらニセダイヤとバレちゃってるのかな
気に入ったの幾つかあるけど 捨てようかな

人工ダイヤが作られた４０年位前と比べると 今は格段に質が向上しているそうです。

捨てる前にチェック   ↓

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