エホバの証人掲示板

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

せっかくURL貼ってくださっているのに恐縮ですが そすがにそれはパンドラの箱のような気がして 怖くて開けません

ここ数日トンチや妄想をこじらせて 私も彼のようになる 素質があるのではないか 内心 恐怖を感じています(しっかり海馬に刻まなきゃ)

別のトピで恋愛で悩んでおられる方がいるようなので 専念してあげてください

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

そう言われてみると
わたしはすでにパンドラの箱をあけてしまって
ヤングさんの論文にはまってしまっているかもしれません。

彼の預言がどうなるか気になってしかたがないですし。

u-chan

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

副題は、創造論者にも読んでもらうためのリップサービスです。

かえって反感買っちゃうかな？

〉ファーブル vs ダーウィン も楽しみにしています。
自信ないけど、頑張ります。

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

副題は、創造論者にも読んでもらうためのリップサービスです。

かえって反感買っちゃうかな？

〉ファーブル vs ダーウィン も楽しみにしています。
自信ないけど、頑張ります。

あ リップサービス なんですね。
せっかくのサービスだったのに
余計なつっこみすみません。

こちらもファーブル対決にむけて
準備しておきます。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

※前置きしますが もう聖書関係ない個人的な願望です

ペットの排泄物が匂うのはペットにとって不利だと思うのですが 将来的に臭いが無くなる方向に変化する可能性はありますか 野生の動物だと縄張りを保つのに必要なのかなと思いますが。

あと 動物は排泄物の臭いに嫌悪感を感じませんが なぜ人間は感じるのでしょうか

このわずかなスキマを狙って聖書原理主義者がエホバの美的感覚の反映だ 人間は特別な存在だといわれかねないので……

さやか６６６

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ペットにとって不利というのは

トイレの世話が嫌になって 心無い飼い主なんかだと捨てられちゃう恐れがあったりするからです

野の花

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

あと 動物は排泄物の臭いに嫌悪感を感じませんが なぜ人間は感じるのでしょうか

ホント不思議ですよね。

イヌなどヒトよりも何倍も嗅覚が発達しているにも関わらず、他のイヌのウンチに殆ど鼻をくっつけるようにして、よくオエッとなりませんよね。

このウンチの主は、オスかメスか 子どもか年寄りか 何を食べたか どれくらい前にこの場所を通ったか 臭いを記憶するみたいです。

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

※前置きしますが もう聖書関係ない個人的な願望です

ペットの排泄物が匂うのはペットにとって不利だと思うのですが 将来的に臭いが無くなる方向に変化する可能性はありますか 野生の動物だと縄張りを保つのに必要なのかなと思いますが。

あと 動物は排泄物の臭いに嫌悪感を感じませんが なぜ人間は感じるのでしょうか

このわずかなスキマを狙って聖書原理主義者がエホバの美的感覚の反映だ 人間は特別な存在だといわれかねないので……

さやかさん、面白い点ですね。
でも とても重要な点だと思います。

まず答えから書きます。

質問１：ペットの排泄物が匂うのはペットにとって不利だと思うのですが 将来的に臭いが無くなる方向に変化する可能性はありますか

ほとんど無くならないというのが答えだと思います。進化の面で重要な要素は「淘汰圧」と呼ばれる要素です。

淘汰圧というのは、その形質をもっているかどうかがどれほど生存に影響するかという程度を指します。

ペットのネコで言うと「淘汰圧」は自然淘汰ではなく「人為淘汰」になります。
この人為淘汰（人為選択）は非常に大きな淘汰圧として働く場合もあります。しかし
猫の排泄物の臭いで当てはめると、淘汰圧は高くないと思います。

つまり、人間が猫の排泄物の臭いでその猫の交尾を抑制する習慣がないということです。
わたしはよく知らないのですが人間が意識できるほど個体差や品種による匂いの差ってあるのでしょうか？
もしあるなら淘汰圧が高くなり、臭くないネコの方向に行くと思います。
イエネコで言うと「見た目」や「人間への態度」が淘汰圧が大きな分野です。

質問２：あと 動物は排泄物の臭いに嫌悪感を感じませんが なぜ人間は感じるのでしょうか

なぜ嫌悪感があるかと言うと、人間にとっては排泄物を嫌うほうが生存に有利であったと考えられます。
逆に縄張り争いが重要な動物では臭いに対する反応を警戒感や興奮といった感情に転換しています。

つまり、臭いをどのように感じるかは生物種によって違うので、もしかしたら人間以上に臭いを強い感情としてとらえている動物もいるかもしれません。

以下、人間に関する説明です。

食生活との関連で説明します。
人間の場合、大脳の進化というコストを払えるようになるためには
食生活の変化を必要としていました。
アフリカでは洞窟の調査から150万年前の人類の祖先が火をつかっていたことを示す跡が見つかっています。
http://discovermagazine.com/2013/may/09 … -with-fire

大脳が大きくなると同時に必要なカロリー（人間の脳のカロリー消費は非常に大きい）を維持できるかが死活問題でした。それは火を使った調理や保存した食料を腐敗から守ることも必要になりました。

排泄物の臭いを嫌う特性も、そのような人間の食生活の進化と共に連動してきたのだと思います。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

そうですか

猫の意向で 猫の腸内の菌が変化するとしたら

メチャクチャ複雑なことになるのかなと

カオスを期待してました

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

淘汰圧という概念おもしろいですね

私は政治家の票稼ぎや

宗教団体の信者獲得合戦を連想しちゃいました

邪念の無い誠実な動機で任務に当たっている方ほど 無意識に淘汰圧に左右されてるのかしら

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ペットにとって不利というのは

トイレの世話が嫌になって 心無い飼い主なんかだと捨てられちゃう恐れがあったりするからです

ペットの場合、重要な要素はブリーダーです。
飼い主の側が猫を捨てても野生で繁殖してしまいます。

そうなると
野生の「イエネコ」を含めた遺伝子の総体の中では
「臭いほうが有利」ということになりかねません。

猫の特性に関しては常に淘汰圧が働いているのが
人間になつく特性あるいは「なついているフリをする」特性です。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

知ってますとも‼

いいんですよ 例えだまされてたとしても理解した上で猫を可愛がるのが

ほんとの猫好きなんです

というかむしろ だまされたいんです

本心から好いて欲しくはありません

それだと猫じゃなくなります

↑
以上のような感想を持つ人間の感性を見抜いた上での 猫の立ち振舞いだとしたら

猫の考察力や大局観はスゴいですよ 人で例えるなら羽生善治さんですね

私も仕事頑張ろう 勤労もある意味票稼ぎですよね

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ちなみに猫を含めたネコ科の動物は
全身の筋肉にかなりのカロリーを消費させています。

ライオンを見るとわかりますが
ものすごい力はあるのに
数百メートル走るとばててしまいます。

猫にとっては
労力を使わずしてエサにありつける相手として
人間は最高の獲物なのかもしれません。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

思い当たる節があります

私が寝てるときにエサを切らすと

私のまぶたを肉球でポンポン なぞってきます

私が目を開けるのをひげが当たるくらい顔を寄せて至近距離で確認すると

エサを入れる皿まで案内してくれます

息を切らして全力疾走する必要がないわけですね

玄関に知らない宅急便や勧誘が来た時くらいですかね 本気で走り去るのは

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ちなみに過去の淘汰圧の強さは現在の生態から推測が可能です。

u-chanさんが指摘された #258の実験

実験１
    一度も猫に遭遇していないラットに、猫の鳴き声を聞かせる。
結果
    ラットは声(音)を聞いただけで怯える。

ネズミにとっての猫の存在による淘汰圧の大きさが
いかに大きかったのかを物語っています。

猫が人間になついたフリをするのは
大した淘汰圧ではないので、
ちょっと環境が変わればすぐに
人間がフラれてしまう程度のものだと思います。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

http://www.nhk.or.jp/radiosp/kodomoq/

私の疑問からだんだん 子供科学電話相談のみたいな様相を帯びてきました。

図体は大きくなっても 頭の中は小学生の頃とそう変わらないなとしみじみ感じています

ささらさんまでお付き合い頂いてありがとうございます

排泄物を至近距離で嗅いだり はたまた遠ざけようと努力したり しかもフェレットまで登場ですか……

ちょっと色々考えましたかサッパリ分かりませんキャパオーバーです

彼らは排泄物をどのようにとらえているのか不思議ですよね 病気を招く不潔なものであれば福ちゃんのような行動をとるのがベターな気がしますし

u-chan

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

〉小魚が、その捕食魚である大型魚を避けることができるのは、100%本能です。

と書きましたが、小魚も学習するそうです。

危険回避

ゼブラフィッシュって、あんなに小さな脳なのに、凄いですね。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

遺伝子改変魚
遺伝子組み換え技術により、人為的に外部から任意の遺伝子をゲノムDNAに導入した魚。ゼブラフィッシュでは比較的簡便に遺伝子改変を行える。また、導入する遺伝子が働く時期や領域の操作も可能。

さらっと解説しちゃってますね 研究所。 多分自分は100%中30%も理解してないと思うのですが

文面からものすごく倫理的に 恐ろしいことをしてる気がするのは勝手なイメージ？！とても繊細な作業だと思うのですが さらっと超細かい 実験器具を作れてしまう 人間の技術も驚き

金属や樹脂で作るにしても限界あるとおもうんですが 注射針とかメスとか超マクロになっちゃってるのかしら

ともかく 小さい魚まで学習能力があるんですね 魚類以降の生物は全て期待できるということか？？

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

u-chan さん

リンク先面白いですね。
厳密には本能１００％というのはないのだと思います。
本能と学習の組み合わせが一番生存に有利ということなんだと思います。

理化学研究所のこのような研究は
進化を事実として受け止めてこそ、成り立っているとおもいます。

しかし同時に

人間が大脳を進化させた結果、従来の「パニック」本能が
生存に不利になり、その結果、パニック症状をしずめて
効率よく生き残るのに”宗教”が一番効率的であった
という結論に到達するということもありそうですね。

さやか666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

その結論 丸く納まりそうでいいですね

精神科が宗教に淘汰されちゃいますけど

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

その結論 丸く納まりそうでいいですね

精神科が宗教に淘汰されちゃいますけど

結構精神科医の人って
宗教と精神疾患の関連は結構意識していて
海外では真面目に研究されているものもあります。

結論としては、すごく判定が難しくて
宗教が精神疾患を悪化させるという一面がある一方
宗教信条や宗教組織が提供するコミュニティが精神疾患にはプラスになる
という報告も読んだことがあります。

精神医学も膨大な予算をかけて脳の仕組みを勉強するより
マインドコントロールの手法を学ぶほうが
手っ取り早いことに気が付く時代が来るかもしれないですね。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

マウスの実験を参考にすると絶対的安全で快適な環境で くさいにおいを嗅ぎつづけるとそのにおいが恐怖でなくなり

嫌悪感をいだかないようになりますか

そういった特性ゲットしたら特殊清掃の作業をする方なんかだと マスク不要で作業が出来て便利だと思いますが

カレブ

Administrator

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

マウスの実験を参考にすると絶対的安全で快適な環境で くさいにおいを嗅ぎつづけるとそのにおいが恐怖でなくなり

嫌悪感をいだかないようになりますか

そういった特性ゲットしたら特殊清掃の作業をする方なんかだと マスク不要で作業が出来て便利だと思いますが

「神経が麻痺する」という特性は少なくとも哺乳類ならすべてに見られる特性だと思います。
これはストレスを回避できない場合、
ストレスを感じ続けると脳が消耗し続けるとかえって生存に不利になるからです。

ちなみに、
この場合の「特性ゲット」と
本来の進化論の生命が環境に合わせた特性を獲得するという概念とは全く違う種類の話です。

u-chan

メンバー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

ゼブラフィッシュって、あんなに小さな脳なのに、凄いですね。

（セルフ突っ込みです）
で、「凄い」のは何？

ゼブラフィッシュ自身かぁ？

いや、そんなはずねーじゃん。
ゼブラフィッシュの脳を創造された神に決まってる。

いやいや、裏をかいて、めんどうな実験をやってる理化学研究所だ。

裏の裏をかいて、小さな脳に細工できる職人さん。

つまらない失言の言い訳はこれくらいにして。
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小魚は、捕食魚に気付くとその脳内にはホルモンが分泌されます。敵から逃れる行動はそれをトリガーにしているそうです。

で、小型の水槽で小魚と捕食魚を一緒に飼うとどうなるか。

始めのうちは“元気”に逃げ回りますが、そのうち、水槽の底にじっとしたままの小魚たちが出てきます。

その後、捕食魚を水槽から取り出しても、元気のない小魚たちは、水槽の底にうずくまったままになります。

脳内のストレスホルモンのコントロールができなくなってしまった状態です。
それは精神障害であり、人であれば鬱病と診断される状態です。

素早い危険回避能力や危険回避の学習能力は、その進化の過程で獲得したものです。その箇所は脳です。

今私たちが、脳内分泌物のコントロール不全を抱えるリスクは、進化の過程で組み込まれてしまっているということです。

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長女の出生直後に、産科医が娘の検査をするのを見ました。

その中に、こんなのがありました。
赤ちゃんを仰向けにして首と背中を支えます。もう片方の手で赤ちゃんの両手を胸の前で軽く握り、背中を支えた手を急に下げます。赤ちゃんは高い所から落ちるように感じるはずです。すると腕を伸ばして何かに捕まろうとします。モロー反射と呼ぶそうです。

「人が猿の時代に獲得した本能だ」なんて言われてますね。

出生後検査でやるのには驚きました。

さやか 666

ゲストユーザー

Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ

神経が麻痺したり 鬱になったり

哺乳類の弱点がはっきりしてきました

こういうアッケランとした科学的な説明をしたほうが回りくどくハートフルな説明よりも 患った方を変な目で見ずに相互理解が深まるような気がします

会衆の必要ってみんな本気モードで聞き入ることあると思うのですが
以前の体験です
聖書の中の人物で落胆した人燃え尽きた人 希死願望を表面した人なんかを取り上げ理解をうったえた会衆の必要の話が奉仕会でありました。
予定時間を大幅にオーバーしましたが誰も文句を言わず集会後 感激して涙ぐんだ方々かいました

思い返すと 意外と私の回りのjwの方々は鬱の方には優しかったですね

会衆の長老の奥さん二人が重度鬱(手帳あり)一人が鬱だった時期ありましたからなおさらなのかも。今だと長老をやめて家族のために荷を減らす提案がjkから持ち出されたりするそうですね

この掲示板も閲覧数多いので 現役の兄弟見ておられましたら 是非ゼブラフィッシュの例を用いて新鮮味のある講演をなされたら良いのではないかなと～責任の無い立場で申し上げます
 
良い題材ですよね?‼