#226 2015年10月04日 15:43:59
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
野の花さんけろけろさん ありがとうございますもともと指環は気に入っていたので まだ大切にしようと決意しました
遺伝子プールについて今晩でも またネットで勉強しようと思います
ベタすぎる表現になりますが いろんな手法・物差し・引き出しを 装備しておいたほうが人生得だと思えますので頑張ります
本能とか行動についてはいまのところ 遺伝子の学問が管轄しているのですね でも予算の関係かなにかで いま話し合っていた範囲の謎については後回しといいますか 今後の解明に期待ということなのかな?
本能とか意志とか 自意識って身近なのですが(私さやか666は間違いなく人間ですsiriではないです、確かに自意識ありますからね)ホントどこから手をつけてよいのやら、つかみどころがなくて 神秘的なのでどのジャンルの科学でもいいので おもしろい展開期待してます
もうjw研究というサイトのテーマ越えちゃってて期待されても困るかもしれませんが…
知りたきゃ 金よこせバカヤローといわれても文句言える立場でないです
#227 2015年10月04日 15:52:52
#228 2015年10月04日 17:43:23
- akame
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
おっと忘れないうちに
>苦しんだけど今の自分で生きて行こうと決めた
ケロケロさん、良い言葉です。そして
捨てる神あれば、拾う神あり
田島さんというより、このような決意の方には捨てるWT的創造神とは別格の神が現出します。^ ^
#229 2015年10月04日 18:01:30
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
ささらさん 犬って涙ながすのですか
オドロキ
猫じゃあり得ませんね
そこまで なついてくれるのは私だと嬉しい半面少し重たいです
愛玩動物としての猫と犬の人にすり寄るスタンスの違いですが
私のような人ばかりの環境だと犬の個体は減り猫が天下をとりますね
遺伝子プール 知恵袋とかWikipedia読んでも難解です
#230 2015年10月04日 19:23:32
じゃあひっくるめて「社会の目」「一般常識」も進化の上では邪魔になってきそうですね･･･ 
#231 2015年10月04日 22:29:21
- けろけろ
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
akameさん 捨てる神あれば 拾う神ありって好きです。でも、そしたらほんまもんの神様はいずこ・・
ささらさん、下の白熊のやつは犬が食われかけて、ビビッているようにしか見えません。
猫ちゃん、私は怖くて仕方がないのですが
野生化してのびのびしてしまった猫の話
http://ameblo.jp/happyguppyaki/entry-12054208258.html
#232 2015年10月04日 23:16:17
- うえになおじ
- メンバー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
ただの生物という立場でいえば、一夫多妻制も一妻多夫制もありだと思います。
生物の目的が「自分の遺伝子をどれだけ増やせるか」ということだとすれば、変な規制がかからない限り、雄はよい子供を産んでくれそうな雌を集め、雌はよい子を産みそうな雄に寄り添うか、集めるかするでしょう。
それを規制し、秩序を作ろうとしたものの一つが「宗教」だったのでしょう。支配者はそれをうまく利用したように思います。
一夫多妻制も一妻多夫制も、権力を集中するような形になります。支配者にとっては少々気になるところだったのかもしれません。
支配者の権力を優位に保つため、または民衆の中で存在感の大きな者が出てこないようにするため、さらには支配者の遺伝子を増やす邪魔をする存在を減らすために「見えない存在」によって一妻一夫制を強要する宗教は便利なツールだったのかもしれません。
あくまでも個人的な推測です。
しかしドーキンスの「自分の遺伝子をどれだけ増やせるか」という考えを基本にして「統治体の行っていること」の意味を考えるのは面白そうだな、と思っています。
ヒトの妄想が作り上げた紙に人生振り回されてどーすんの？
オフライン
#233 2015年10月05日 09:19:21
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
♯225
たとえば、「ハナムグリで成功した 最初の個体」といっても
ハナムグリ自体が常に自然淘汰で変化していてるわけですから
「ハナムグリで成功した 最初の個体」って決めれますか？
カレブさん ありがとうございました
全ての生物の変化が同時進行なの すっかり意識してませんでした。
仏教者が「ほれみたことか 全ては諸行無常なんだ」と ドヤ顔を決め込むのに進化論っていうのは便利かなと 頭をよぎりました それならもっと先に言うべきで完全に後だしジャンケンですけどね。
いまさら感がありますが 進化論の発見と発表がキリスト兼でなくて お坊さんだらけの地で高い位のお坊さんによってなされていたら
もっと違った流れになっていたのかもしれませんね
#234 2015年10月05日 12:43:43
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
体は大人でも精神はゼロ才だったのがアダムです
普通に考えて ひとりぼっちでいたら寂しくなって自分に似ている オラウータンやチンパンジー達に合流して木の上などで無邪気に一緒に過ごすと思うのですが そういった記録はありません
聖書の権威を擁護する一つの説として提案したいと思いますが
人間の集団に近いものはすでに発生していて その中の一人だけ残して他は抹殺 残されたアダムに息を吹き掛け記憶や知的能力をゴニョゴニョして はじめの人間を創造したとするならいろんなつじつまが合うのではないでしょうか
運営側(ヤハ様)にとってこの方法の魅了は 気に入らなかったら何度でも創世記を繰り返すことができます 私達の知っている創世記すら 既に三回目か四回目かもしれませんよ
ハレルヤ
#235 2015年10月05日 16:51:52
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
♯225
たとえば、「ハナムグリで成功した 最初の個体」といっても
ハナムグリ自体が常に自然淘汰で変化していてるわけですから
「ハナムグリで成功した 最初の個体」って決めれますか？
カレブさん ありがとうございました全ての生物の変化が同時進行なの すっかり意識してませんでした。
この機会にツチバチについていろいろ調べてみました。
https://en.wikipedia.org/wiki/Scoliidae
「ツチバチ科は世界中で発見されている560種類ほどからなるハチの仲間です。」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%84 … 0%E3%83%81
「ツチバチ科
主にコガネムシ上科の幼虫に寄生する。交尾を済ませたメスは土や朽ち木にもぐりこんで、コガネムシの幼虫を見つけて産卵する。卵から孵った幼虫はコガネムシの幼虫を食べて育つ。成虫になると土や朽ち木から出てくる。熱帯雨林には、大型カブトムシの幼虫に寄生するものも分布している。」
やはり想像していた通り、ツチバチはいろんな種類にすでに分かれていて
宿主に選ぶ幼虫も「主にコガネムシ上科の幼虫」であって、場所によってはカブトムシの幼虫が対象になっている場合もあるとのこと。
様々な地域にある「組み合わせ」を神のデザインだと想定すると
日本のツチバチには日本のハナムグリ」で最適化した
デザインを造り上げてあげるという離れ業を行ったことになってしまいます。
これは創造神ヤハウェ、あるいは他の人格神、
破壊と秩序の神ゼウスの仕業だとしても
丁寧すぎると思います。
これはいってみれば、
洪水でまとめて人間の赤ちゃんや子猫まで溺死させておいて
ノアの箱舟から出たコアラにオーストラリア大陸にわたる旅のために
数か月分のユーカリと植樹用のユーカリの苗を与えるくらい
丁寧すぎます。
オフライン
#236 2015年10月05日 17:48:54
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
カブトムシの幼虫も黄金虫の幼虫も結構似てます
では多少の融通はきくような 粋な計らいをしたというのはいかがでしょうか
#237 2015年10月05日 18:17:31
#238 2015年10月05日 18:34:54
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
外国のカブトムシの幼虫をもってきて
実験したらどうなるのか気になるところです
#239 2015年10月06日 01:22:32
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
外国のカブトムシの幼虫をもってきて
実験したらどうなるのか気になるところです
そうですね。
そのような実験をするのが一番だとわたしも思います。
北アメリカと日本の それぞれの地域のツチバチと それぞれの地域のコガネムシの幼虫を
半分ずつ土の中に仕込んで、それぞれのツチバチをがどちらの幼虫を狙う確率が
増えるかということですよね。
その実験を行えば「好み」や「習性」が自然淘汰で残るものなのか
はっきりすると思います。
寄生先の幼虫の特性がかなり違うものを対象にすれば確実です。
恐らく似たような実験はあると思うのですが、
このような実験があまり行われないのは
もう科学者の間では答えがわかりきっているからなんだと思います。
あとは実験の重要性でしょうね。
結果に意味がないと、お金かけて実験はされないと思います。
ウイルスの寄生については
膨大な予算で研究が行われていると思います。
特にインフルエンザウイルスに関しては
小さなウイルス相手に細かなゲノム解析がされています。
ウイルスは突然変異で宿主を変えることがあります。
進化を認めない人は新型インフルエンザという言葉を使ったらアウトです。
でも
意地悪な神が、せっせと新型ウイルスを作ってるという説もありますね。
そうなるとお手上げです。
オフライン
#240 2015年10月06日 01:32:34
#241 2015年10月06日 03:05:00
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
え～ そんな珍説知りませんよ
私が聞かされていたのは 人間の乱暴な開発などによってウィルスや細菌(いきもの?)達が覚醒した
その場しのぎでせっせとワクチンを開発するのは神から離反した人類の憐れな姿だそうです
そこからここへと疫病がある 神は大昔からそういった物が自然界に存在するのをご存知だったのです
なぜ そんな恐ろしい物が世に存在するかについては 「何か理由がある」 と教わりましたよ
インフルエンザの進化については興味深いですねkidsやgirlsの皆様の立場なら奉仕の機会に 「夏休みの自由研究で…」と無邪気を装って巡回監督に質問してみると良いかもしれません、もちろんボイスレコーダー必須です
りっぱな言質をゲットできそうですね
#242 2015年10月06日 14:38:15
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
え～ そんな珍説知りませんよ
私が聞かされていたのは 人間の乱暴な開発などによってウィルスや細菌(いきもの?)達が覚醒した
残念ながら、さやかさんに情報を吹き込んだのはエホバの証人の背教者ですね。
ものみの塔の公式見解は以下のようになっています。
*** 塔03 6/15 7ページ イエス･キリストが地上に存在した証拠 ***
「大規模な戦争，食糧不足，地震，偽預言者の出現，不法の増大，深刻な疫病などが含まれていました。災いとなるそのような出来事は予期すべきものでした。悪魔サタンが追放されることは『地にとって災い』を意味するからです。」
ものみの塔によると
悪魔サタンが人工地震兵器あるいは別の裏ワザで地震災害を与えています。
深刻なウイルスも1914年に天から追放された
悪魔サタンが新たに開発したのか、あるいは
エホバが開発し隠しておいた目玉商品をハルマゲドン前に
地上にばらまいているのかなのでしょう。
これがものみの塔の公式見解です。(´・ω・`)
珍説には間違いないですけど。
オフライン
#243 2015年10月06日 15:43:48
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
http://www.kca.co.jp/~nuts/tanoshi/akaoni.htm
ソースがわりと新しいですね とにかく公式見解にしては雑ですね まるで都合の悪いことはサタンに丸投げです 泣いた赤鬼という童話のように神様の人気取りを陰で支えるけなげな立場なのかな
サタンって勤勉ですよね いろいろな仕事を捌くの大変。 地震もサタンか～
#244 2015年10月06日 16:43:49
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
http://www.kca.co.jp/~nuts/tanoshi/akaoni.htm
ソースがわりと新しいですね とにかく公式見解にしては雑ですね まるで都合の悪いことはサタンに丸投げです 泣いた赤鬼という童話のように神様の人気取りを陰で支えるけなげな立場なのかな
サタンって勤勉ですよね いろいろな仕事を捌くの大変。 地震もサタンか～
青鬼赤鬼の話すごく面白いですね。
あらためて読むと聖書そのまんまに見えます。
最後は青鬼サータンと
赤鬼ヤハウェの固い友情の絆で泣かせるエンディングになりそうですね。
でも聖書のストーリーはこれで終わらないで
青鬼サータンが1000年後にまた再登場ということになっているんですよね。
さすがにこれはやりすぎですね。
設定に無理があります。
オフライン
#245 2015年10月06日 18:58:47
- u-chan
- メンバー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
危機回避 本能か 学習か
（副題：あなたは創造者の存在を確信することができます）
これは以前私のブログに載せたものの使い回しです。
エモーショナルブレイン情動の脳科学 ジョセフ ルドゥー著より、ラットの実験を参考にしました。
実験１
一度も猫に遭遇していないラットに、猫の鳴き声を聞かせる。
結果
ラットは声(音)を聞いただけで怯える。
ケージのなかにうずくまり、呼吸のため胸部が動く以外、じっと動かない。
さらに、毛が逆立ち、血圧と心拍数が上がる。
ストレスホルモンが血液の中に放出される。
------------------------------------------------------
実験２
1 ラットにピピピと音を聞かせる。
2 電極に電流を短時間流す。
1,2を繰り返す
結果
ラットは音を聞いただけで怯えるようになる。
猫の鳴き声を聞いた時と同じ反応をみせる。
------------------------------------------------------
実験３
音を２種類にする。
1 実験２と同じ音(ピピピ)の時は電流を流す。
2 実験２と違う音(ブブブ)の時は電流を流さない。
1,2を繰り返す
結果
初めは１、２とも同様に怯えるが、次第に２(違う音)では怯えなくなる。
------------------------------------------------------
実験４
1 ラットを別のゲージに移す。
2 怯えなくなるまで実験2の音を流す。
（条件反応の消去を行う）
3 半数のラットの脳の海馬を傷つける。
（海馬：長期・短期の記憶を司る中心部分）
4 元のゲージに戻す。
音は聞かせない
結果
正常なラットはすぐに怯える。
海馬損傷ラットは殆ど反応しない。
------------------------------------------------------
実験５（実験４の続き） 
1 ラットを別のゲージに移す。
条件反応を消去しない海馬損傷ラットも移す。
2 実験２と同じ音を流す（電流は流さない）
結果
条件反応を消去していない海馬損傷ラットのみ怯える。
実験１より
逃げ場のないゲージ内ではすくむことが、身を守る最善策だと判断(反応)する。
猫に遭遇した経験のないラットも猫の鳴き声に怯えることができる。（遺伝的記憶）
実験２より
ラットは音が鳴ると痛みがくることによって、条件反応を見せる。
これは、パブロフ実証と同じくラットに条件反応能力があることを示す。
実験３より
始めは同じような音に反応してしまうが、徐々に音の違いを聞き分けることが可能になる。
実験４より
条件反応は音のみでなく恐怖を感じた状況に対する反応でもある。この場合ゲージが恐怖を感じた状況記憶である。
また、音による条件反応は消去が可能であるが、状況判断による恐怖反応は消えない。
そして、状況判断には"海馬"が必要である。
実験５より
海馬を損傷し状況判断できない場合でも感覚刺激に対する条件反応は可能である。
----------------------------------
結論。(私なりの)
種の生存確率に影響を及ぼすレベルの危険は、（人間から見た場合）その種の特質的な行動に現れる。
これを本能と呼びます。
小魚が、その捕食魚である大型魚を避けることができるのは、100%本能です。
大型魚の影を見て、
・瞬時に泳ぐ方向を変えることが できる 性質(種の壁を越えない範囲の遺伝特性)を持つ小魚
・瞬時に泳ぐ方向を変えることができない性質(種の壁を越えない範囲の遺伝特性)を持つ小魚
どちらの小魚が生存確率を上げることができるかわかりますよね。
その親子間遺伝と生存競争が気の遠くなる回数行われた結果、大型魚の影を見ただけで違う方向へ泳ぎを変える魚たちが圧倒的多数となり、その行動を本能と呼んでいるだけです。
上の実験で分かるようにネズミが猫を怖がるのは本能です。
カニに手を挟まれて飛び上がった子猫が、用心しながらカニにちょっかい出すのは"学習"です。
もし猫喰いカニが現れて数億年経過したら、子猫がカニを見て飛び上がって逃げるのは本能と言われるでしょう。
タイミングが悪くてすいません。
そのうち、ファーブル vs ダーウィンにも取り組んでみようと思います。
オフライン
#246 2015年10月06日 20:47:26
#247 2015年10月06日 21:15:01
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
UCHANさん こんばんわ
4の実験が 興味深いですね こんなにすっきりと整理して大丈夫?!なくらい シンプル
もしかして 話に続きがあったりするのかなと 期待してるのですが
親猫が(自身が体験して海馬に刻んだ恐怖を)子猫に学習させることがあったとしたら(あるの？) それは何になるのでしょうか？
「子を学習させるというふんわりとした大前提の枠内で それぞれの親猫が経験したこともエッセンスとして少し取り入れることが可能な本能」になるのか
後で扱おうとされていた話題だったら 急かしてごめんなさい その時はスルーでお願いします
#248 2015年10月06日 21:23:41
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
あ 学習について 説明が違いましたね
親子の動物の話は 今出てこなかったですね ネコがあくまでネコ自身が体験することによって取得した恐怖感を「学習」と定義しているんですね
いままでのいろいろなやりとりで ごちゃごちゃになってました スルーでおねがいします
#249 2015年10月06日 21:35:06
- さやか 666
- ゲストユーザー
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
いま 興味本位でヤングさんの科学論文 知恵袋を拝見させて もらったのですが
みなさま誠実にやりとりしておられるのをみて 世の中まだまだ捨てたものじゃないなとおもいました
私もトンチンカンなこと書いてますけどご辛抱下さい・・・・・
#250 2015年10月06日 22:05:16
- カレブ
- Administrator
Re: ﾘﾁｬｰﾄﾞ･ﾄﾞｰｷﾝｽ+進化論アレコレ
いま 興味本位でヤングさんの科学論文 知恵袋を拝見させて もらったのですが
みなさま誠実にやりとりしておられるのをみて 世の中まだまだ捨てたものじゃないなとおもいました
私もトンチンカンなこと書いてますけどご辛抱下さい・・・・・
わたしはヤングさんの科学論文の中の一押しはマスターベーションに関する論文です。
http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n130287
http://ameblo.jp/yangmask/entry-11467427337.html
論文の説明の中の「習慣をやめた当初は、のどの奥から突き上がるような感じ」というのが
経験したことないのですが、逆にそっちが癖になるんじゃないかと思いました。
オフライン