#77 2015年09月27日 01:06:01
- 野の花
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
匿名さん、こんにちは
すずめさんってＦＢによると
聖書を読むのが好き、エホバの証人研究生
尊敬する人 ＞マザーテレサ、イエスキリスト、水谷修（夜回り先生）
学歴 ＞〇葉市〇宮高校１年中退、神権宣教学校
好きな音楽 ＞讃美歌、青空の涙、月の光
自己紹介 ＞エホバの証人の女の子です
水泳と散歩が好きで札幌市出身、住んでいる所 四街道市
ＪＷという特権を捉えようと頑張ってる方みたいですね。
＊小説を全て削除したのは尊敬する調整者に言われたからかな？
カレブさん
＞特権削除とか排斥とかにもビクともしないＹａｎｇｍａｓｋ氏が
一番「特権に依存してない」って結論になりそうですよね。
ヤコブ級として統治体を率いるという壮大な夢は特権大好きと違いますか？
排斥から復帰しようとべテルに何度も掛け合ってるし。
彼には彼独特のプライドがあると思います。
ホントはお金も大好きだしね。
#78 2015年09月27日 01:48:35
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
こんばんは。
真偽は別にして、トピックに沿って盛り上がっているのであれば結果オーライだと思っています (笑)
ただし他の方に対する挑発的なもの言いだけの投稿は「完全にアウト」です。
さて。
ここまでの投稿で、わたしは意図的に様々な質問を投げかけてきました。
特権依存症と組織依存症の関連性について論じるには、十分な数の問いかけです。
すずめさんご自身のお考えを、そろそろ聴かせていただけますか？
疑惑を払拭するためのボールは、すずめさんの手の中にあります。
#79 2015年09月27日 05:53:20
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
＞そろそろ聞かせていただけますか？
いーえ、もう黙って見てるだけにしていただけませんか？
本筋に戻りたいですから……。
#80 2015年09月27日 06:23:10
- 匿名
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
またまたモトシモベさんの忠告を無視し、トピックに関係のない発言で申し訳ないですが…
皆さん返信ありがとうございました。
やっぱりここに集まる方々は元JW(現JWもいらっしゃいますが)であるので皆さん教養があり、人に対する物言いもとても敬意があるので、そこにいつも感銘を受けております。
そういう方々ならびにカレブさんのお陰で、暗黙のルールとして、最低限のマナーを持って自分の意見を有意義にディスカッションする場になっていると思うので、それに反する人に荒らされるのはもうこりごりだと思っております（笑）
なので最後の投稿にさせて頂き、今後もこのトピックの進展を楽しみに拝見させて頂きます。
ただjw.yumiのような人はお断りです！笑
#81 2015年09月27日 07:39:01
- すずめ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
んじゃー、モトシモベさんの敬意を払って文体変えるねー
＞akameさん
だからそういう人たちもいるのはわかってますよ。そしてそういう人たちが特権にすがりついているので削除されたときに大騒ぎするんじゃないですか、と言いたいのですよ。私の言うこと間違ってますか？
＞けろけろさん
おかしいことはおかしいといわなきゃならん。まさにそうですね。でも一度下された決定に対して周囲は何も言えませんよ。すべての事情を知っているわけでもないですしね。ですが誠実な人が長老を降ろされたときに手のひらを返すように敬意を示さなくなる会衆の成員の態度のほうが問題ですよ。少なくとも長老で無くなっても敬意をもって接することが周囲の人にできることではないですか。それとおかしいことはおかしいと言えない雰囲気は例えばこの掲示板でもあると思いますよ。ついでに言うと、人事に関してのいざこざは一般社会でもよくあることです。自分が昇進できると思ってたのになれなかったというのはですね。そんなのが嫌で会社を辞める人はいますしその人の自由ですが、それで会社の悪口言っても仕方ないですね。
＞モトシモベさん
特権依存者を量産してきた組織に問題があるのは完全同意です。ただ、そのような中でもそういう風潮に抗って、誠実な思いでその職務を全うしようとしている人も多い一面は見逃してはならないと思います。ただ今回の私の初投稿はあくまでも「特権削除されて大騒ぎする人」たちも特権依存であることは間違いないと思います。特権削除されて病気になるという人も少なからずいると思いますが、それこそ特権依存ではありませんか。繰り返しますが、それを悪いと言ってませんよ。ただ客観的事実として特権依存であるということを言っているまでです。ただ大騒ぎして賛同者を募るのはいかがなものかと思います。その姿勢はあまり感心できるものではないと思いますね。
ああ、それと私の書き方を問題視されましたが、論題をすり替えたカレブさんの姿勢にも注意喚起なさるのはいかがでしょうか。カレブさんは人を馬鹿にした投稿をしばしばされるので。
＞匿名さん
ここなみんな頭のいい方ばかりですので、とおっしゃいますがそういうことを書くあなたが頭がいいとは笑止千万ですね。それとそういう意識こそが「自分たちが清い民」であると自画自賛する組織の「選民思想」と同じことに気が付いていらっしゃらない。残念なお方です。
＞カレブさん
コーヒー吹き出しましたか。笑いのレベルが低いですね。PC大丈夫ですか。
ところでヤングさんは結構特権依存だと思いますよ。自称ヤコブ級だなんてその最たるものですからね。ただここに来ない人のことをそうやって揶揄する姿勢はいただけませんね。あなたのお人柄がよく出ていますね。
＞野の花さん。
いろいろご推察されて決めつけるのがお好きなようですね。じゃ、私も決めつけますね。あなたはひょっとして恋人を組織に取られたことを根に持つ一般人ですか？
＞再びモトシモベさん。
カレブさんをはじめとし、けろけろさん、匿名さん、野の花さんたちの一連の投稿や推察もあなたの言う「完全にアウト」の部類に入れてよろしいでしょうか。トピックに沿ったものではありませんからね。
特権依存と組織依存の関連性はすでに書いていますよ。さらに詳しく言うと、特権を削除されても組織にとどまり、その中で自分の分を果たすために努力している人は特権依存ではなく組織依存でしょうね。さらに特権削除されたからと言って自分が霊的に死んだというのは組織依存ではなく特権依存ですね。ただいずれも神に依存しているとは思いませんよ。
＞1000時間奉仕者さん
本筋を歪めたのはカレブさんですよ。問題をすり替えましたから。
＞再び匿名さん。
忠告を無視して繰り返しトピックに関係のない発言を続けたあなたに、彼女の悪口を言う資格などないのではありませんか。同じですよ。それとカレブさんの掲示板の運営の仕方に疑問を全く感じないでほめそやすのも、組織の中にいて組織の運営の仕方に全く疑問を感じない人たちと変わりませんよ。
とりあえずここまでね。じゃーねー
#82 2015年09月27日 07:53:10
- akame
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
すずめさん
>そしてそういう人たちが特権にすがりついているので削除されたときに大騒ぎするんじゃないですか、と言いたいのですよ。私の言うこと間違ってますか？
間違ってます。
リアル私の周りには、そのような方で大騒ぎする方はいません。
ここでの方も事情が其々異なりますから一派一絡げ、そのような幼稚なまとめ方はできません。
#83 2015年09月27日 07:57:45
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
1,000時間奉仕者さん
おはようございます。
件の方とは、まともな話し合いができないことは承知しています。
わたしも時間を無駄にしたくありません。
アドバイスに従って、ここからはしばらく静観することにします。
匿名さんも、WT組織の特権至上主義や会衆で見聞きしたことについて思うところがあれば、遠慮なく思いの丈を吐き出してください。
小さな違和感の欠片も、数が増えれば見過ごすことができない違和感となり、組織の全体像が明らかになるものです。
この掲示板にアクセスする現役JWにとって、匿名さんが見聞きして感じたことも、有用な情報の欠片になると考えています。
後ほど、他の方の投稿にもお返事を書きます。
#84 2015年09月27日 08:26:25
- すずめ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
＞akameさん
ああ、私の書き方が間違ってましたね。そうなんですよ、普通は特権削除されたからと言ってそんなに大騒ぎはするもんじゃないですね。だから最初の投稿でも書いたように特権削除されたからと言って「冤罪だ―」とか「不当だ―」とか言って大騒ぎするのは特権依存症なのですよ。この点に関しては同意しませんか。
＞モトシモベさん
何とも失礼な返事ですね。「件の方」とは物すごく人を侮辱し蔑んだ気持ちが出ています。私は特権依存症と組織依存症の関連についてかなり書いていますよ。それでも話ができないですって？
では私もあなたのこと「やから」と呼ばせて頂きますね。「件の方」という物言いは十分挑発的ですし、あなたは自らあなたのルールを破ったのですからね。まるで統治体みたいですね（爆笑）やはりあなたは組織にいた時の精神態度から「目ざめて」いないようですね。
そういうあなたの、人を蔑む態度が特権を削除されて今は組織にいないあなたが、組織にいたころのろくでもない長老たちの悪口を延々と書き続けるリテラシーの低さを示しています。。
あなた自身が特権立場にいたころは「人を許しましょう」とかキレイゴトを言っていたのに、その立場を追われたら急に組織内部の人たちの悪口を言い続け、私に対してトピックの関係のないことを書いて「あ・な・た・の・い・う」完全にアウトの言葉を書く匿名さんを擁護するようなことを書くのも、あなたが組織にいるころにむやみやたらに組織をかばっていた仲間意識が出ていると思いますよ。
要するにあなたような「輩」には定見などないのです。その場その場の仲間を求め、その場その場の仲間意識で自分とはそりの合わない人を集団で排除しているにすぎません。あなたにとっては組織の代わりにこの掲示板の仲間がとってかわっただけです。そしてエホバの代わりにカレブさんがとってかわっただけです。だから私がカレブさんに異議を唱えるといてもたってもいられなくなるんでしょうね。
はっきり言って、あなたがここで過去の組織内での人間の不完全さばかり書いている姿は結局あなたが人を裁く人であることを示しているんですよ。あなたを知っている人があなたの不完全な過ちをネットでさらすとすればあなたはどう思いますか。
まともな話し合いができないのはあなたなんですよ。
#85 2015年09月27日 08:46:06
- 野の花
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
＞野の花さん。
いろいろご推察されて決めつけるのがお好きなようですね。じゃ、私も決めつけますね。あなたはひょっとして恋人を組織に取られたことを根に持つ一般人ですか？
すずめさん、スルーしようと思ったのですが間違われた「りんごさん」に
ご迷惑かかるので出てきちゃいました。
私が どこの誰か知ったら すずめさん電線から落っこちますよ。笑
それよりあなた、書くこと大好きで止められないのだから 又小説書いたらいいのに。
でもここの掲示板を題材にすると調整者の長老にすぐばれますよ。
#86 2015年09月27日 08:56:25
- akame
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
すずめさん
>特権削除されたからと言って「冤罪だ―」とか
私のような半端者でなく、根が真面目でJW世界に理想を求めた方ほど愕然とし納得できない場合もあると思います。そういう方の気持ちもわかります。リアルでは出し場のない思いが出せるのが掲示板です。でも出す方は、説教よりも思いを受け入れられることで、自分を客観視でき、執着から解かれることが多いのです。
本当は自分でも執着に嫌気がさしているものです。
それでも、叱咤よりも「武士の情け」で人は真に立ち直り成長できることも多々あります。
そこのところをご理解ください。
#87 2015年09月27日 09:28:43
- すずめ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
＞野の花さん
トピックに関係のない投稿ですよ。自己弁明だけで済ませりゃいいのよー
モトシモベさん、注意しないのー、ってするわけないか。
矛盾だらけの人だからね（笑）
「私がどこの誰だかわかれば」ってすごい自負心ですね。その傲慢さにアットウされちゃうねー。
でもそーいう人にぜーんぜんキョーミないから明かさなくてもいいよー。
ま、あんたにゃこーいう接し方がお似合いっすかね。
＞akameさん
どこまでも仲間意識が強いですね。というか批判するのが怖いんですかね。
本当に根が真面目で理想を求める人というのは、究極的には組織に理想を求める組織依存型ではなく、自分の理想の姿を求め、どんな状況になってしまってもみっともない姿をさらけ出したくないという誇りのようなものがあると思います。たとえ冤罪だとしてもです。組織に理想を求めるのも組織依存だと思います。神と直接的な関係を築いていなかったと思います。
それと掲示板で自分の心をさらけ出すことは理解できますが、やはり公開の場で自分を高め、相手を低めるような言動の数々はその影響力を考えた場合、慎むのが「真に理想を追い求める」ことにつながるのではないでしょうか。怒りの感情は他の人と共振した場合増幅します。そういうのは「根が真面目で理想を追い求めている姿」とは逆行します。いったい何を求めてエホバの証人をしていたかが問われると思います。特権削除で自分の理想を自分に追い求めるのを断念したのであれば、それは特権依存だったといってよいのではありませんか。
説教してほしくないというのは身勝手な論理です。書いていることが不特定多数の眼に触れ公開されている場合当然それに対する批判を覚悟しなければならないのです。なぜなら自分が「最初に」批判したからです。つまり自分からケンカを売っているのですからね。すべての人が自分に同意することを求めるのは現実的ではありません。批判を受け入れない態度こそ組織内の態度そのものではありませんか。
それに批判を説教だと結びつけるのはそれこそ「幼稚な発想」つまり駄々っ子の発想だと思います。もちろんそういう精神的に成熟しない人を長老に任命してきた組織の落ち度も看過できませんけどね。
#88 2015年09月27日 09:45:55
- akame
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
すずめさん
>批判を受け入れない態度こそ組織内の態度そのものではありませんか。
立派に組織非難されました。
他の方と立場の違いで表現が異なるだけですね。
#89 2015年09月27日 09:55:40
- akame
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
すずめさん
>説教してほしくないというのは身勝手な論理です。
と言いながら、自分を避難したり説教したりする者にモロ嫌な態度を示すのは貴方自身です。
そのような自己矛盾に気がつかない人が「神との関係」など話しても誰も聞かないでしょう。
#90 2015年09月27日 09:58:36
- 野の花
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
＞野の花さん
「私がどこの誰だかわかれば」ってすごい自負心ですね。その傲慢さにアットウされちゃうねー。
そういう意味に捉えるということは何かご自分に劣等感があるのかな。
「どこの誰だかわかれば」と言ったのは もしかしたら すずめさんと顔見知りかもよという意味だったんですけど。
この掲示板に来て意味のない批判をして皆さんを不快にするより、すずめさんには専業主婦になって小説を書くという特権を捉えて欲しいわ。
ＪＷになるのはそれからでも遅くないから。
来月３０日に２４歳になるのよね。
スルーでいいですよ。
#91 2015年09月27日 10:00:54
- すずめ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
＞akameさん
言っていることがよくわかりません。あなたは「自分に説教されるのはだれも望まない。」と言っています。私はそれが身勝手だと言っているのです。公開して組織非難をしているのであるならば、その言葉を批判されるのも覚悟しなければならないと言っているのです。
立派な組織非難だと言っていますが、もし削除にならなければ今でも演壇で話をしている人じゃないですか？つまりあなたから見て「人の情け」を持たない立場に安住しているのです。それが組織依存症だと言っているのです。
つまり私の言っていることはここで組織依存をしている人をこき下ろしている人たちと大差ないのです。ただ皆さんはそのターゲットが自分たちの仲間だと思う人に及ぶと必死になってそれを擁護しようとしているにすぎないのです。
で、それこそが皆さんが組織内にいたころとあまり変わらないと言っているのです。皆さんが今まで書きたい放題書いていたことがブーメランのように戻ってきたときにそれを受け止める器がないのです。
#92 2015年09月27日 10:13:05
- akame
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
すずめさん
>「自分に説教されるのはだれも望まない。」と言っています
だれもとは言ってません。脳内で勝手に変えないことです。
やはり時間の無駄でしたね。
#93 2015年09月27日 10:13:39
- すずめ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
＞野の花さん
あなたの言葉は多分私が解釈したようにほとんどの人が解釈するでしょーね。
それだけ。
＞akameさん
自分に対して見当はずれなコメントをする人に対しては同じ書き方で対処します。過去投稿を振り返ってください。問題をすり替えたカレブさんにしても、あなたの最初の私へのレスにしても、また「幼稚」という言葉を使って私を侮辱した言葉にしても結構私を見下していませんか。それに応じた対応をしています。モトシモベさんも最初はともかく、この人からの要望もありましたので丁寧に応じましたが、その直後に「件の方」という言葉を使われたのでそれに対応する言葉を使いました。
そういう要素に一片の顧慮もしないあなたは重症ですね。
皆さんを見ていたら、とにかく自分勝手な精神で満ち溢れています。自分は相手を傷つけてもいい、しかし傷つけられたら侮辱する。それも組織で培った精神態度なんでしょうね。惨めですね。
ここの掲示板は、「選民思想」の人たちの集まりだと思いますね。さながらカレブ教です。教祖さんが人をバカにする言葉をよく使うので皆さんもそれに倣っているんでしょうね。
#94 2015年09月27日 10:25:53
- akame
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
すずめさん
>結構私を見下していませんか。
そう感じたと言うことは、それを貴方の表現で、ブーメランと言います。
#95 2015年09月27日 10:30:40
- すずめ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
最後は言葉尻をとらえてしか応じられないのですね。
あなたのリテラシーの低さを示しています。いっちょまえに反論をするなら本質的なところで話し合いができればいいと思うのですが、みなさんが今までやりたい放題書いてきたので、そこを突っ込まれると襤褸も出ますよ。ま、賢い人はそこではっと気が付き、我に返って自分の態度を振り返り、改めるべきところは改めることもできるのですが、あなたには無理でしょうね。ここは賢い人もあまりいなさそうですけどね。
あ、一応私は文体を変えてきちんと書いていることで自分の態度を改めてますよ。
モトシモベさんの豹変にも驚きですね。私の意見を尊重するとか言って、文体を変えるように指図しておきながら、文体を変えて丁寧に接すると、今度は話ができないとか。手のひら返しもいいところですね。モトシモベさんはこういう裏表の態度が瞬時にできる方なのでこの人の他の人に対する敬意などはもう信じてはいけない人ですね。私には尊重しますとか歓迎しますとか感謝しますとか言っていたのに、一転今度は時間の無駄だとか。そしてそういう豹変ぶりを示しても、akameさんはそれを公平な立場で双方を指摘することもなく、私のほうを責めたてるばかり。
そういう豹変できる人だからこそ本音と建前を使い分けなければならず、だから割り当ても苦痛だったんでしょう。ご本人がおっしゃるように、まさに特権依存症だったんでしょうね。会衆の人たちの霊的必要などあまり考えなかったんでしょうね。
こういう手のひら返しの態度を平気で行える人に対してはakameさんは何の批判もなさらないですね。そのあたりも仲間意識ですね。それも組織にいたころと変わらないんですよ。
#96 2015年09月27日 10:33:10
- けろけろ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
うーん うーん
すずめさんはエホバの証人?
イエスは汝の敵を愛せよと言われましたね。
私は、現役の頃ひどいこと言われても、世の人だったとしても
やり返したりはしなかったです。
エホバのみ名を汚すから。
研究生など見つけられなかったけど、せめて、
良いものを学んでいると思ってほしかったから。
だけど、ブログで反論する現役の方の中に
ものすごくひどい言葉を言われる方がいる。
ものつく方もそうでしたけど
なんでなんだろ。
心の中は変わらないからですか
すずめさんのコメント読んでると
エホバの組織も この世の会社もおんなじだなぁと
おもっちゃいます。
ホントにそれでいいのかな。
#97 2015年09月27日 10:36:42
- モトシモベ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
静観中ではありますが、ひとつ「言い訳」しておきます。
わたしが「件の方」と表現したのはYさんであって、すずめさんではありませんよ？
どの文脈を取れば、そのような理解になるのか苦しみます。
わたしとしては、すずめさんが読み違いをされたのだと思いたいのですが…。
ここまで感情的に対応される様子から察すると、やはりご本人でしたか？
仮にご本人だとしたら、件の方に対するわたしの結論と評価は変わりません。
#98 2015年09月27日 10:40:13
- すずめ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
＞akameさん
♯68「特にすずめさんのような方には」
初めて他人に対して投げかける言葉にしては十分挑発的な言葉ですよ。自分が相手に対して「先にケンカ」を仕掛けておいて何を言っているんですか？それとももう忘れたのですか？
情けねー、自分のことが全然見えてねー
#99 2015年09月27日 10:50:03
- akame
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
すずめさん
自分を棚に上げ、
もう神ですね。
#100 2015年09月27日 11:07:41
- すずめ
- ゲストユーザー
Re: 特権を降りるJWの考え方と、特権の中毒性について
＞モトシモベさん
♯79であなたは「す・ず・め・さ・んご自身のお考えを、そろそろ聞かせていただけますか？」と言っています。
♯80で1,000時間奉仕者さんは
そ・の・言・葉に対する反応し
「黙って見てるだけにしていただけませんか？」と書いています。
主語はないですが、モトシモベさんの言葉を使って返信しているので私に対しての言葉だと普通の人は思いますね。つまりここで1,000時間奉仕者さんは「私・へ・の・要・望」を書いているのです。そして1,000時間奉仕者さんはｙさんのことには全く触れていないのです！！
そしてそのレスに対してあなたはこう書いています。
♯84
「1,000時間奉仕者さん
件の方とは、まともな話し合いができないことは承知しています。
わたしも時間を無駄にしたくありません。
アドバイスに従って、ここからはしばらく静観することにします。」
ここまで読めば「件の方」が私のことを指していると思うのではありませんか。
また静観する動機も書いていますが、それは私と関わるのが時間の無駄だと書いていると解釈されて当然だと思います。
そして事実あなたはしばらく静観した後に♯94で「静観中」と書いていますね。
つまりこの静観中という言葉は「件の人」と関連付けて用いています。
この文脈であなたがyさんのことに触れていると解釈できるでしょうか。ご自身の言葉にもっと責任を持ってほしいですね。
言い訳というよりも嘘をついていると判断されても仕方ないのではありませんか。そしてそういうご自身の言葉の不備を顧みず、それを逆手に私を批判するような妄想と結びつけるさまはもはや論理的思考ができない方だと思いますよ。
私としては「件の方」が私を指していると思ったかどうか、読んでいる方々にお尋ねしたいところですが、何しろここは仲間意識が強いところなので意見を求めてもモトシモベさんの側に立つことしか言えないでしょうね。
これなんですよね。おかしいと思うことをおかしいと言えない雰囲気がこの掲示板にもあると私が言っているのはね。けろけろさん、わかります？