#3 2015年07月25日 02:37:28
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
小学生のころ、私も疑問に思っておりました。
申命記34:5「その後，エホバの僕モーセは，エホバの指示のとおり，そのモアブの地で……死・ん‣だ……」のところまで自分で書いて、その直後にバタッと息絶えたのかなぁ（笑）、そんで6節以降はヨシュアが付け足したんだろうなぁとか想像して一人、クスクス笑っていたものです。
本題：エホバがモーセに直にインスピレーションを送って奇跡的に書かせた、という身もフタもない答えのほかに、確か「口伝」という方法が有力だったと思います。いわゆる「伝言ゲーム」ですね。
当時（アダム～ノアの家）までは寿命が驚異的に長かったので、そんなに多くの人を介さずともモーセの時代までかなり正確な情報が伝言で口伝え（あるいはメモ送り）、途中に入ってしまったミスや誤記は聖霊が修正してモーセが書いた……ってとこじゃないですか。
こういう黙想、けっこう好きです (^_-)-☆ 面白そうなのでこのトピック、にぎわうといいですね。
#4 2015年07月25日 06:42:58
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
おはようございます
言語学者の一般的な見解は「口伝の寄せ集め」のようです。
特に神の扱いが、テトラグラマトン使用、アドーナイ使用...などとバラバラ＆記述の重複が理由らしいです。
加えて、記述されたのは早くてもダビデの時代...という見解が多いようです。
エホバの証人はモーセ五書＝筆者モーセとしています。
申命記などは、フィリスティア人が出てきますが、
モーセの生涯中にはまだその国は存在さえしていないので、確実にモーセではないようです。
#5 2015年07月25日 07:52:09
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
1,000時間奉仕者さん
途中に入ってしまったミスや誤記は聖霊が修正してモーセが書いた……ってとこじゃないですか。
他のトピックでも出てたけど
1：1～2：4まで読んで（草木は生物より先）
2：5～アダムの創造読んで（野の草木はまだ生え出ていなかった時にアダムは造られた）みましょう。
全然修正していないばかりか、1人の人が書いたにしてはズサン過ぎません？
#7 2015年07月25日 10:52:09
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
なるほど、２説あるんですね。
ごめん、u-chanさん、スルーされてる？
2説じゃないです。
そもそもモーセは書いていないかも....という説があります。
民を納得させるためにモーセが書いたことにした...説です。
だから、統一性がないんだよ...という説。
#8 2015年07月25日 11:22:15
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
＞ささらさん
古くからよく取り上げられる論題 ↑ なので有名です。協会が試みている説明を２つ紹介します。
① 創２章は、１章の続きではなくて ”ダイジェスト” というか “ハイライト” なので、ここでの順序は１章のそれと同じでなくても当然です。ゆえに2:5と6～7は時系列順ではなくて重要度順？らしい。
②「聖書はほんとうに神のことばですか」p.23（← 1969年モノなのでライブラリでは出てこない）で、「創造の第三日に植物が現れたこと」というコーナーがありまして、協会もいちおう一生懸命、説明を試みています。かなり長いので、できるだけ端折って引用します：
*********
……ここで次のような疑問が提出されています。これらの植物は「第四日」が来て太陽が現れるまでの数千年のあいだ、どのようにして生長しまた存在したのであろうか。光合成の過程はどのように行われたのか。創造の第３期に植物が現れたというのは順序の誤りではないか。
ここでも、地球の歴史のこの時期に何が起こり得たか、あるいは起こり得なかったかを確言できる人はいないでしょう。「Science News Letter」1962/8/25号には「光のいらない光合成」という記事が掲載されました。その記事は、ふたりの生化学者、田川邦夫＆ダニエル・アルノンが、ホウレンソウの葉を使い、光合成において重要なエネルギー転換を、光を用いないで行なわせるのに成功した、ことを伝え、それを「近年までの理論であれば全く考えられなかった離れ業」と呼びました。
（中略）
この実験は太陽光ナシで光合成を行なわせることができる、という可能性に過ぎません。それは創造の第3期に起こったことと同一ではなく、また似てさえもいないかもしれません。それでも、これは一つのことを示しています。つまり、未知の何らかの要素が働くことにより「起こるはずがない」とされていたことが起こる場合もあるのです。
（中略）
植物の受粉についても同じです。第3日になされた植物の創造が昆虫の創造に先行していても、それは聖書の記述の真実さを疑う根拠にはなりません。植物の受粉の仕方は数多くあるからです。J.D.ミューズ教授の次の言葉に注目してください。「……長い期間にわたって規則正しく自家受粉を繰り返している植物はたくさんある。……次に緑草類、常緑樹、春に花をつける落葉樹など風によって受粉する者がある。数は少ないが水の助けで受粉するものもある。最後にごく例外的であるが、受粉をいっさい必要としないものもある」（受粉の話p.209、1961年）。
（中略）
植物の多様な変化を創造された方は、昆虫の出現以前にも、前述のいずれかの方法で、あるいは人間のだれも発見していない方法で植物に受粉させることができたはずであり、私たちはそれを疑えないのではありませんか……
**************
あり得なさそうな、あるいは珍しい現象について「神の力をもってすれば不可能はない」で何でもかんでも論破しようとするところはいただけませんが、まあまあ拝聴するに値する弁じ方とは思いました。
あと、「創造p.31」あたりにもうちょっとスムーズな説明があったかな……
しっかし資料が古いっ！ 「創造」（1985）時点の資料ですら30年前です。「生命2冊セット」を2010年に追加して参照資料を補完した健気な？工夫は「A for an Effort」（努力賞）に値します。
「モーセ五書はモーセ？」についてはまたいつか…。いちおうオレンジの本「神の言葉？人間の言葉？」４章に該当資料が載ってます。こういう場合、どの説を信用しどれを切り捨てるかは、本人の純然たる「好き嫌い」によるところが多い、とつくづく思いました。
……あぁ久しぶりにブラインドで長文を打って、いい練習になりました（笑）
#9 2015年07月25日 12:33:21
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
1,000時間兄弟、長文ありがとうございます（笑）
一応数十年エホバの証人でしたので、その辺のも塔の説明は知っているので大丈夫ですよ。
今回「ふわりと軽～いコメント」という事ですよね。
も塔のようなしちめんどくさい説明は置いて
素直に自分が一冊の書物、しかも神からの啓示を人々に知らせるのに
そんな複雑な解説をしなければ「？」と思うような書き方をするのかな？ということです。
u-chanさん、ごめんね。
u-chanさんは、基本クリスチャンではなかったですね。
「記述されたのは早くてもダビデの時代（BC1000年前後）...という見解が多い」というのは
要するにモーセよりもずっと後に、ほぼ口頭伝承ばかりだったものを成文化した...という意味です。
学者によっては、「ヨシヤの時代（北イスラエルが滅ぼされた頃）に『律法の書』を見つけた」頃に
やっとユダヤ人のアイデンティティと教理をまとめあげて
民に「神からの書物がずっと存在した」かのように発表した....と考えているようです。
わたしではなく、説としてね。
編集者 ささらほーさら (2015年07月25日 12:36:49)
#11 2015年07月25日 15:00:41
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
ついでながら、ヘブライ文字が土器などでさえ簡潔ながら刻まれたのが見つかったのは
BC900年以後のもので、BC８世紀末になってようやく飛躍的に数が増えているそうです。
粘土板に文字を書き写した写字生の出現はその後からです。
ヘブライ語はエジプトのヒエログリフやバビロニアの（ハムラビ法典など）文字に比べると
簡明なのにそれ以前の文字記録がほぼ無いそうです。
（イスラエルの発掘調査に携わってきた長谷川修一「聖書考古学」）
羊皮紙やパピルスだったから....とも塔は説明しますけどね～
神は「朽ちる材料」に書かせたのかなぁ～？ ってふんわり疑問を持ちました。
#13 2015年07月25日 21:13:31
- 鬼太郎
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
ここは、、やわらかく 軽く 楽しく、、、といきます。
要するにモーセ以降のユダヤ人のために書かれた古代の経典 と割り切るのは如何か？
神の存在 善悪 罪と罰の基準とその源に対する畏敬の念を抱かせる、、
さらに選民という誇りと救世主の約束という希望を与えるために書かれた書物であると、、、。
そう考えれば、創世記という書の位置関係を理解して、何も絶対的に事実でないと聖書は
ウソの書物とか、神話伝説比喩例えだとか、、そんな論議に終始する必要はなくなります。
その種の論議に没頭すると、先に進むことができなくなりますし、、。
また、誰かさんに、またも鬼太郎は無神論者だ なんて言われるかな？
#14 2015年07月25日 21:15:37
- てなもんや
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
モーセ５書といわれてるトーラーは ペルシャの高官であったエズラさんによって まとめられたと本で読んだことがあるのですが ヘブライ語聖書て聖書物語であってイスラエルのアイデンティティーを確立するための本であると思っているんですけど 詳しいかたは 教えてください
#15 2015年07月25日 21:31:25
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
ヘブライ語聖書て聖書物語であってイスラエルのアイデンティティーを確立するための本であると思っているんですけど 詳しいかたは 教えてください
歴史学者、考古学者、言語学者の大方はそう見ているみたいです。
以前に投稿したものですが、言語学者は
Ｊ学派 神をヤーウェと呼んだ（書き記した）ところからＪ学派と名づけられる。
ソロモンのころ（紀元前950年ごろ）エルサレムの宮廷中心に生じる。
Ｅ学派 神をエル（乃至エロヒム）と呼び書き記した学派。
（神〈々〉をエルと名づけるのは古代カナン地方のならわし。）
ソロモンののち分裂して北朝となったイスラエル国（首都サマリア）
において宮廷中心に紀元前750年ごろ生じる。
預言者群の言葉につよく影響される（エリヤ、ホセア等）
Ｊ+Ｅ 紀元前700年ごろ南朝つまりユダ王国(首都ジェルサレム）に生ず。
Ｊ+Ｅは単なる融合・複合を意味せず、むしろ互いのかかわりあいの
中から次第に新しい伝承・伝統をダイナミックに生む
Ｄ学派 第二法の書
（モーセの遺言集といってもよい。申命記〈Deuteronome〉のＤ）
の核心を継承。
北朝（イスラエル王国）に生じ紀元前721年の北朝滅亡と共に消える。
Ｐ学派 （ドイツ語での）祭司（Priester)を意味する学派。
バビロン捕囚（紀元前587～538年）時代、囚われの人々の中で生じる。
信と希望を苦難の民に与え深め光をかかげるべく伝承を語り
書きつたえた。文章は極めて無味乾燥。
(犬養道子著「聖書を旅する-Ⅰ」）
などと分類しているようです。
・やっと国内の騒乱が止んだ頃、国民をまとめるために書かれた
・南イスラエルで生じた
・北イスラエルで南イスラエルにならった
・捕囚の時代に滅びゆく諸国民が民族ごと消えていく中で
自分たちのアイデンティティーを保持しようとまとめた
てな感じでしょうか....。
鬼太郎さん、わたしも怒られそうです。
#16 2015年07月25日 21:48:52
- てなもんや
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
ささらほーさら さん 丁寧に答えて下さってありがとうございます
全然 関係ないことを 聞いていいですか？「ささらほーさら」というお名前ですが 掛け声みたいで 呪文めいていて どんな意味があるんでしょうか？
#17 2015年07月25日 21:54:38
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
「ささらほーさら」というお名前ですが 掛け声みたいで 呪文めいていて どんな意味があるんでしょうか？
これも以前に書いたものをそのままコピペでごめんなさい。
ささらほーさら（ささらほうさら）とは、方言で「めちゃくちゃ、無頓着、いいかげん、取りとめがない」的な言葉です。
辞書などでは「甲州弁」と出ていますが、甲州地方ではない私の生まれ故郷でも使う人がいました。
大変波乱に飛んだ人生（と回りの方に言われます）を歩ませていただいておりますため
こんなハンドルネームにしてみました。
ごあいさつ遅れましたが、よろしくお願いいたします。
#18 2015年07月25日 22:14:00
- てなもんや
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
「めちゃくちゃ、無頓着、いいかげん、取りとめがない」的な言葉 こういうの私好きなんですね カオスの中にいるのだけど 気持ちよくて不安 今を生きてるリアリティー 日本人のDNAの中にあるエッセンスを感じます これからも 「ささらほーさら」さんの 書き込みに耳 傾けます
#19 2015年07月26日 00:34:56
- 鬼太郎
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
ささらほーさらさん 詳細な書き込みに感謝します。
その時は共に怒られましょうか（笑い ）
てなもんやさん 心から同意します。
ＪＷ時代 いいかげん という言葉はタブーでした。
しかし、、今では いい つまり良いｇｏｏｄなかげん ということで楽になりました。
元々、創世記は全て事実だ、、というところからＪＷ教理は始まっています。
そのおかげで、どれほどの犠牲を払い、苦しんだことか、、、。
適当もいいですよ。つまり適切な程度 という意味です。
聖句の羅列も、裁かれるのも、疲れますよね。
#20 2015年07月26日 04:36:02
- silentlambs
- メンバー
Re: 創世記を記録したのは誰？
u-chanさん
私にとっては、モーセもイエス･キリストもアンパンマンもヒーローですから、ふんわりと楽しく考えています。モーセ五書はモーセに纏わる伝記(伝承)ではないでしょうか？ ふんわり読めば、そう感じませんか？ 書いたのは、文字を書く職人さんでしょ。アレクサンドリア図書館にあったかなと考えると夢が広がりますね。
編集者 silentlambs (2015年07月26日 05:11:25)
オフライン
#21 2015年07月26日 05:56:33
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
みなさん、おはようございます。
4時代に起きるささらは、早寝ですみません。
そうなのです。
「ファジー（臨機応変）、ふんわり、それなりに、（時には）流れにまかせて」的な意味です。
ガチガチの人生では、どこかで「バキッ！」と折れてしまいますよね～。
みなさん、真面目に、でも「ふんわり」いきましょ！
#22 2015年07月26日 05:58:41
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
……いやぁ皆さんの典拠、オレンジの本「高等批評」コーナーのコピペの連続ですねー。
私も各種外部資料をあたってみましたが現代、（特に日本の）学術・教育界の学者先生たちが科学雑誌、新聞記事、NHK番組などで「聖書ってさすがだね」的コメントを見たことは皆無でした。
そりゃそうだ、そんなファナティックな思想の先生は学者生命を絶たれるに決まってます。
かくして、会衆内の若い子たちが授業中に「証言」するのにビビるのはムリもない。
……などと偉そうに語る私は何を隠そう、証言を免れそうな選択科目は徹底回避に腐心してました。生物、世界史、音楽（校歌とか君が代歌わせられそうだから）といった具合に。
武道の授業は逃げ切れませんでしたが、過去の卒業生たちの立派な対応という遺産？のおかげで圧力はゼロ。
唯一評価されたのは、先生たちへの敬意と分け隔てない親切な姿勢で、「級長指名」と「善行賞？授与」をいただいたくらいですかねー、こっ恥ずかしい…(笑）
理科の授業で、授業中にKYな質問・反論ができなかったのが心残りです。
#23 2015年07月26日 06:03:14
- 1,000時間奉仕者
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
前項、中ほど訂正：
＞証言を免れそうな選択科目
↓
証言を迫られそうな選択科目
失礼いたしました…
#24 2015年07月26日 18:39:50
- ヘタレニイチャン
- メンバー
Re: 創世記を記録したのは誰？
以前からこちらのサイトで勉強させていただいていましたが初めて投稿します。
このトピックからずれていたらすいません。
未だ現役な者で、先日は開拓奉仕学校にも行ってしまいました。
そこで、気になった点があったんですが、聖書が原本から今日まで正確に伝えられているという点で、
1．クリスチャン・ギリシャ語聖書については1－2世紀までさかのぼれる写本があるので正確さを確かめることができる、
2．ヘブライ語聖書については死海写本が最古であるものは実際に書かれてから1000年以上隔たりがあるが、正確さについてはイエスが神の言葉として認めていたことで確信できると言われました。
このヘブライ語聖書の正確さについての説明は今まで聞いたことがなかったように思ったのですが、これはこの語った人（いわゆる教訓者）の意見なのか、ものみの塔協会の見解なのか、世間一般でも認められている見解なのか、皆さんの意見をお聞かせいただけると嬉しいです。
オフライン
#25 2015年07月26日 19:10:26
- ささらほーさら
- ゲストユーザー
Re: 創世記を記録したのは誰？
ヘタレニイチャンさん、こんばんは。
はじめまして。
わたしも実は現役ですが、ここしばらくいろんな角度から聖書そのものを調べています。
近々脱塔します。
ものみの塔協会の見解なのか。
確実にそれです。