#951 2016年03月20日 18:16:33
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
あと少し、バッテリーもちそうです。
それから、これ以降は、大洪水関係は、新しいトピックに投稿された方がよいかと。
#952 2016年03月25日 19:22:40
- KAO
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ヤングマスクさんの投稿【＃876】
「では、ここからが本論ですが、JW組織を離れた皆さん、皆さんは、その機会に、自分の「本質的な部分」、精神構造、思考パターンを改めて吟味し、更新してこられたでしょうか？
というのも、元JWの皆さんは、組織の正当性を検証することばかりに躍起になっていて、最も重要な自己の内面の再検証についての話があまり聞こえてこないような気がするからです。
「騙した組織が悪い」という言い分は分かります。しかし、その前に、現に「騙された自分」がいるわけですよね？ では、なぜ騙されたのか、自分のどこが未熟だったのか、今後同じような事を繰り返さないために何を改善すべきなのか、そういう自問自答をする必要があるのではないでしょうか。」【引用終わり】
以前、組織やヤングさんの予言を「世界ふしぎ発見」になぞらえて茶化しましたが、ヤングさんの主張にも聞くべきところがあるのは事実ですね。
私は現在3人目の研究司会者の元で研究中ですが、毎回笑いが絶えず、とても楽しく研究させてもらっています。そこで不思議に思うのは、長年一般企業に勤めてきた大の大人が、なぜにかようなナンセンスなカルトを信じるに至ったかという点です。これは「振り込め詐欺」にひっかかる人が、減少するどころか年々増加している事に匹敵するほど不思議な現象です。
教育問題でも国際情勢でも、ニュース番組にはすぐに専門家のコメンテーターが登場するというのに、私はここでこそ心理学者や臨床心理士の公の発言があっても良いのではないかと思っていますが、残念ながら見たことありません。
そこで最近ふとヒントを与えられたのですが、も搭組織は、20年以上の長きに渡って「店じまいセール」の広告を打ち続け、ようやく先日本当に閉店した大阪の靴屋みたいなものではないだろうか、ということです。
「もうあかん!」「もうやめや!」と言い続けてきたわけですが、集客のために人をだまし続けてきた詐欺罪にあたるかというと、そういうことはなく、コメンテーターの弁護士さんによると、「お客の側もギャグとして認識し、楽しんで受け入れてきたと思われる場合については、詐欺罪で問われることはないでしょう。」ということでした。
そこで失礼を承知でお尋ねさせていただくと、覚醒者の方々も心の隅では「ひょっとしたら嘘かも」「そんなことがあったらいいな」という淡い期待を持ってワクワク感を楽しんできたということはございませんでしょうか？ 無論、その結果支払った代償の大きさはあるにしても、多くの場合、数年から数十年も身を投じてきた訳ですよね。
「もうあかん、終わりや！」「ハルマゲドンまでもうチョイやで！」「生き残れるんはあんただけや！」といい続けて百数十年!!! これに気付かないって、かなり問題あると思いますけど･･･。おまけに客も店主と一緒になって「閉店セール」の宣伝をし続けてきたという･･･
むろん靴屋とちがって、組織はまだまだ閉店するつもりはなさそうですけどね。いや、閉店間際に集められるだけの金を集めようとしているのかもしれませんが。
#953 2016年03月25日 19:42:24
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ジャンルでいうなれば犯罪心理学とかになるのでしょうか
いくら気を付けていても、騙す側がよく勉強をしていて
用意周到であるなら引っ掛かる可能性はあります
そうなると「騙されたほうが悪い」とは口が裂けても言えないと思いますね
#954 2016年03月25日 20:25:11
- akame
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
#955 2016年03月25日 21:13:53
- ルート
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
あの、ささらほーさらさんの#981、何気に現役さんと研究中の方々に対して物凄い爆弾発言になっていませんか、、。
ＫＡＯさんのおっしゃることと、ヤングマスクさんのリンクした発言は当たらずとも遠からずな気がします、、。私はとっくの昔に研究生ですら無いので、対象外なので、別にいいのですけど。ささらほーさらさんが私にどことなくキツイ対応が見られるのは、その辺りの理由なのかな、と思っていましたけれど、、。
#956 2016年03月25日 22:38:26
- KAO
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ささらさんはじめ、レスありがとうございます。正直かなり気を悪くされる方もいらっしゃるのではないかと恐れながらの投稿でした。
私はプロテスタントですが、も搭に関わり始めたきっかけは、自分のクラス(小学校)で証人の子どもを三度受け持つ経験をし、その子たちをクラスメイト(時には教師集団)から守るのにとても大変な思いをしたことがあったからです。最初の二人は低学年だったこともあり、基本的には忠実な2世だったので単純に擁護してあげるだけでよかったのですが、三人目は高学年の女の子で、本人自身が組織と両親に激しく抵抗しており、親御さんから守ってあげることが非常に困難でした。聖書やキリスト教についての知識などより、時には純粋な子どもの方が、鋭い洞察力で組織の嘘や両親のダブルスタンダードを見抜くものです。それで何とか親御さんに目を覚ましてほしいと勉強を始めたのですが、両親そろってマイコン度200％で、しかもお父様の方が重症というのはまいりました。大抵は夫の方が少しは冷静で客観的に見てくれるものですが･･･あれこれ試みましたが本人が在学中に解決できるとは思えず、心が折れそうになりました。
ムチの時代は過ぎ去ったとはいえ、きっと苦労されて大人になった2世の方も多いのではないかとお察しします。
#957 2016年03月25日 23:11:04
- ルート
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ＫＡＯさん、はじめまして、こんばんは。
学校の先生をしておられたのですね。私の姉妹もそうでしたが、エホバの証人に当たったことは無いようです。
私がＪＷクリスチャンを長く続けてこられた方々にお伝えしたいことは、恥も自己嫌悪も全て受け入れてほしいということです。研究を受け入れたのも、大会に行ったのも、宣教学校に入校したのも、伝道者になったのも、バプテスマを受けたのも、クリスチャン生活を優先させて家族に、離婚や鞭や学校での無理やりの証言などの苦痛を強いたことなどなど、全てご自分が決定してこられたことだと認めていただきたいのです。環境や時代、他人の強引さのせいにしていては、いつまでも悔やみ続けるだけで何も解決しません。自分で決定した自分の人生のれっきとした一部、そう認めることは本当に大切だと思います。
これは、親の顔色を伺って、空気を読んでバプテスマを受けた二世の方にも全く同じ適応と言えます。いつでも逃れる術は、チャンスはあったはずです。
#958 2016年03月25日 23:15:37
- ルート
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
厳しいようですが、自身もなんだかんだ言って半年前まで現役だった方が、苦楽を共にしたかつての仲間を、ＫＡＯさんがおっしゃるクラスの方呼ばわりなさるのは美しい行為では無いと思います。
#959 2016年03月25日 23:51:16
- KAO
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ルートさんのおっしゃりたいことも分かりますが、1世の方には自己決定権があったと思いますが、子どもは親を選べません。いろいろな方のブログを読むと、教育を大事にしてくれた親御さんもいらっしゃったようなので、2世が全て不幸だというつもりはありませんが、いずれにしましても、子どもは親の予測を大きく越えて成長するものではあります。
ちなみに私が続けて三度も受け持つことになったのは、校長も他の多くの教師も、証人の子が入ってきたら全て私に持たせることにしたためです。
「信仰の自由」なんてことに理解を示す教師は他にいませんから。
多くの方がかつて当事者として経験してきたことだと思いますが、特に低学年では年中行事が多く、「生活」の授業ではこいのぼりを作ったり、七夕飾りを作ったりしますが、私は自分のクラスを隣の担任にまかせて、証人の子どもと二人きりで別プログラムです。国歌や校歌も一緒に歌いませんでした。
#960 2016年03月26日 00:32:20
- 野の花
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
あの、ささらほーさらさんの#981、何気に現役さんと研究中の方々に対して物凄い爆弾発言になっていませんか、、。
なっていませんけど？
ここはママ友さん方のダベリ場ではありませんから。
ささらほーさらさんが私にどことなくキツイ対応が見られるのは、その辺りの理由なのかな、と思っていましたけれど、、。
気のせいでしょう。
貴女が初めの頃にakameさんに噛みついたときの方がよっぽどキツかったですよ(笑)
#961 2016年03月26日 01:03:38
- 野の花
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
厳しいようですが、自身もなんだかんだ言って半年前まで現役だった方が、苦楽を共にしたかつての仲間を、ＫＡＯさんがおっしゃるクラスの方呼ばわりなさるのは美しい行為では無いと思います。
美しい行為ではない＝汚い行為 ということでしょうか？
世の中には自分の理解の及ばないことも多くあるとは考えられませんか？
ルートさんは司会者にも恵まれ伝道者になられて程なくしてJW組織がご自分には合わないと思いお辞めになられたんですよね。
デコレーションケーキの美味しい上の部分をちょっと舐めてみただけの人が 腐った土台を何十年と食べ続けた人の味覚をとやかくは言えません。
ついでですがJW.Yumi＝真理亜さんへもヤンマスさんの借金をチャラにするようお願いしてますがそれって変ですよ。
ヤンマスさんは働く気があれば仕事をお世話してくれた人がいたのですから。
貴女は素直で親切というとても良い特質をお持ちなのはわかりますがakame さんもささらさんもあなたの親世代の方ですから 私があなたの立場なら気を付けてものを言いますよ。
#962 2016年03月26日 04:03:11
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ひょっとしたら嘘かも」「そんなことがあったらいいな」という淡い期待を持ってワクワク感を楽しんできたということはございませんでしょうか？
by KAOさん
宗派は違いますが、モルモンのケント・ギルバートが
TVで、今どき「本当に終わりの日」を信じているのか尋ねられて
「だって、本当に終わりが来た時困るでしょ！」と応えていました。
保険的な信仰？の方も多いのでしょうね。
by ささらさん
なんとなくイメージが湧いてきました
心の現象といいますか、作用といいますか
なんなんでしょ
間違ってるかも・・でも辞めるのなんとなく怖い！ という自己矛盾の辻褄合わせですかね
付け加えさせてもらうと
「今更辞めるの勿体無い」っていう軽い考えもあるような気がします
としても、騙す側が圧倒的に悪いとおもいますがね
(二人組が戸口に来る～入信してしまう)までの流れは完成された流れ作業のようなもので
明らかに誤った情報を浴びせたり、その人が築いてきた人間関係を失わせたりとテクニックは確立されてますよね
#963 2016年03月26日 10:17:38
- ルート
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
みなさんこんにちは。
ＫＡＯさん、あなたがクリスチャンなので、聖書に詳しいでしょって担当させられたのはわかります。どこの学校でも暗黙でそのような対応をしているのだな、とＫＡＯさんのお話から知りました。
カルト宗教の被害は、虐待の連鎖が形を変えたものです。一世で長年ＪＷクリスチャンを続けてしまう人は、自分が親から得られなかった無償の愛を、組織から構ってもらうことで擬似需要を満たし、それを自分の子供にまで要求し相殺を図っている人たちなのです。
ここの人たちは、私をトンチンカンな人、焦点がずれた人、たかが主婦の茶飲話と揶揄しますが、ＷＴ指導がおかしいと早い段階で気づいて離れた私から見れば、そういう人の言っていることの方がおかしいと感じるのです。自分たちが初めの段階から普通と違うからカルトに長年のめり込んだ、という事実が、基本的に自覚されていません。ここの何名かの人は、攻撃性が高い性格の印象があります。そして、自分は良くて、他の人は許さないのです。虐待者の特徴です。
ここの人たちをなんとかしたいと真剣に考えるのであれば、虐待の連鎖の中断のプログラムが必要不可欠です。ＫＡＯさん、学校で、虐待が疑われる家庭の子供に対してどのように指導するように研修を受けましたか。ご協力をお願いしてもよろしいのでしょうか。
#964 2016年03月26日 10:41:10
#965 2016年03月26日 10:45:02
- ルート
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
虐待者の特徴の１つに、環境や時代や他人のせいにする、というのがあります。自分の言動は、自分が選んで決めたこと、という責任を認めたがらないのです。言論の自由が認められているこの現代日本にいてさえ、です。わかりやすく言えば、「私があなたを殴って大怪我をさせたのは、あなたが私を怒らせたからだ、私は悪く無い、あなたが悪いのです。」という言い訳です。これではいつまでも虐待は止まりません。
「自分のために」ＷＴ教理を宣べ伝え続けて被害者を増やすことに加担してきた、その事実を自分の全責任として認め、受ける、思考パターンに持っていかなければなりません。
#966 2016年03月26日 10:49:35
- ルート
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
カレブさん、こんにちは。個人メールですか、、。どうしましょう。叱られっぱなしですから、ちょっとこわいかも。ここじゃダメなのですか、、そうだからですよね、、。ん〜〜、考えさせていただきたく、、。
#967 2016年03月26日 11:04:14
- さやか666
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
依存性や虐待については、私も関心がありまして
個人的にも、また会社の研修の延長でも自費を払って勉強していました
精神科だけでなく
キリスト系や禅宗の方々が精力的に援助している姿も何度か見ました
まだ勉強して浅いのですが
いまのところの感想としては
ルートさんの言われていることは半分当たってるかもしれませんが、そんなに単純では無いと思います(私の感想)
かなり興味深いテーマですから、いつか私もブログででもまとめようかなと思いました
#968 2016年03月26日 11:04:53
#969 2016年03月26日 11:12:09
- ルート
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
カレブさん、、、うう、、ううう、、ど、どうぞ、、、。怒涛のお叱りですか、、、？
可能な限りお答えいたしますが、、、。やはりアウェイ、、ですよね、、ううう、、。
#970 2016年03月26日 11:15:25
- 野の花
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
カルト宗教の被害は、虐待の連鎖が形を変えたものです
誰がそのようなことを言ったのですか？
一世で長年ＪＷクリスチャンを続けてしまう人は、自分が親から得られなかった無償の愛を、組織から構ってもらうことで擬似需要を満たし、それを自分の子供にまで要求し相殺を図っている人たちなのです
誰かの受け売りでしょうか？
両親から充分に愛情を注がれて育った一世を何人も知っていますが？
ここの人たちは、私をトンチンカンな人、焦点がずれた人、たかが主婦の茶飲話と揶揄しますが、ＷＴ指導がおかしいと早い段階で気づいて離れた私から見れば、そういう人の言っていることの方がおかしいと感じるのです
なるほど。。。早い段階で離れた人はエライ？
もしかしてルートさんは主婦であることに引け目を感じていらっしゃるのかな？
主婦こそピンキリです。一羽ひとからげではありません。。
自分たちが初めの段階から普通と違うからカルトに長年のめり込んだ、という事実が、基本的に自覚されていません。
ルートさんに幾らバカにされても痛くも痒くもありませんが あまり自説をぶち上げると
ボロが出ますよ？
この辺にしておいてはいかがでしょうか。
これ以上 恥をかきたくないでしょう？
ここの何名かの人は、攻撃性が高い性格の印象があります。そして、自分は良くて、他の人は許さないのです。虐待者の特徴です。
貴女も一緒です。
それを目くそ鼻くそを笑うと言います。
ここの人たちをなんとかしたいと真剣に考えるのであれば、虐待の連鎖の中断のプログラムが必要不可欠です。
そういう思考の人って貴女くらいじゃないんですか？
世の中には貴女より賢い人が想像している以上にいるのを自覚されたら良いかと。
ここを読んでいる人たちの中にも 貴女が足元にも及ばない普通なら門前払いされるような人がいるかもしれませんよ。
ルートさんは今でもJW.Yumi真理亜さんにヤンマスさんの借金をチャラにしてあげて欲しいと願っているのですか？
ヤンマスさんのファンなんですね(笑)
老婆心で言わせていただくなら ここを除く暇があったら大切なお子さんに本の読み聞かせでもしてあげて下さい。
育て方ひとつであなたの将来も違ってきますから。
#971 2016年03月26日 11:24:57
- カレブ
- Administrator
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
ルートさん 虐待の連鎖に関しては わたしも＃９９９のさやかさんと同様
＞ルートさんの言われていることは半分当たってるかもしれませんが、そんなに単純では無いと思います(私の感想)
というのが率直な感想です、そして掲示板の他の参加者も恐らく
カルトの仕組みを理解した上でいろいろ発言されていると思います。
ここから本題ですが
ルートさんに確認したかったのは、
ルートさんがわたしのアメブロのブログにコメントされた件に
関してなんですが、ルートさんが連投してくださった
コメントは「未承認」のままにしてあります。
あれは承認してもよかったコメントなのでしょうか？
ルートさんがアカウントをとっていないので確認のしようもなく
困っていました。
オフライン
#972 2016年03月26日 11:35:34
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
これは、このトピックの36ページ目、#876の私のコメントから始まっているようですが・・・
JW組織を離れた皆さん、皆さんは、その機会に、自分の「本質的な部分」、精神構造、思考パターンを改めて吟味し、更新してこられたでしょうか。
・・・
「騙した組織が悪い」という言い分は分かります。しかし、その前に、現に「騙された自分」がいるわけですよね？ では、なぜ騙されたのか、自分のどこが未熟だったのか、今後同じような事を繰り返さないために何を改善すべきなのか、そういう自問自答をする必要があるのではないでしょうか。
その前後のやり取りをリピートしてみるとよいかと。
#973 2016年03月26日 11:42:09
- ルート
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
カレブさん、確認なさりたいというのはそのことでしたか、、。少しホッとしました。
アメブロの方は、カレブさんご自身が、「解決しました」といっておられましたので、もう今の段階で持ち出されましても、逆に困惑してしまいます。つい最近、カレブさんがお忙しいあいだにまた再燃していたような雰囲気があったようですが、「解決しました」の件ですので、？と思っただけでした。
#974 2016年03月26日 11:50:37
- yangmask
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
本質的な部分という点で、以下のような指摘もしました。これは、大洪水を示す証拠はありますか？のトピックの13ページ、#315からの抜粋です。
・・・今回感じたのは、アンチの皆さんの多くも現JWと本質的な部分はあまり変わっていないのではないか？という点でした。つまり、自分が正しいと確信する「正義」に基づいて他の人を評価し、その「正義」に反するなら、打つことをいとわない・・・ということです。
事実、私は、皆さんと意見が異なるというだけで、度々人格を否定されました。・・・
-
では、逆にあなたが現役JWで、JW会衆の中で今回のような討議を行なったと想像してみてください。そうすると、会衆ではあなた一人だけが孤立します。あなたはみんなからやーやー非難され、「頑なな人」というレッテルを貼られ、長老からは聖書に反対する変な意見を唱導する要注意人物として睨まれることでしょう。
今回、JW.study会衆の皆さんが、私に対してしたことも、それと大差ないと思います。まあ、程度や期間、強制性の差こそありますが。しかし、大切なのは、次の点です。自分が正しいと確信した事柄を自分自身が信じるのは全くの自由ですが、その「自分の正義(ものさし、定規、はかり)」に基づいて、他の人を評価し、しかも、その基準に合っていないというだけで、その人を打ったり(言葉において)、人格否定したりすることは、上のJW会衆の例から考えても正しいことだとは言えないということです。
-
この点においては、現JWとは立場や信念が違うだけで、本質的な部分は変わりないように思えます。「私は正義を確信している、でも、彼はそれに反している、だから、彼の人格を否定したとしても正当である」とお考えなら、JWも全く同じ理屈で反対者をシカトするのではありませんか？ そしてそういう一方的な理屈が、カルトと言われる根本なのではないでしょうか？
もし、JWを否定・非難するのであれば、彼らと同じ愚を犯すべきではありません。たとえ、自分と意見の異なる人であっても、親切に、丁寧に、敬意を込めて接するべきです。もちろん、時に感情が高ぶることはあるでしょうけども、できるだけ、そうするように努めるべきでしょう。
先ほどの「騙された自分」を認めて、自己反省し、自己の内面・考え方を改めてきたか？という点とも関連があります。元JWに皆さんは、やはりJW色に染まっていたわけですので、それがちゃんと抜けたかどうかを吟味する必要があると思いますよ。さもなければ、ただ立場が変わったというだけで、やってることは同じ・・・ということになりかねませんよね。
この点では、私はルートさんの意見に一部賛成です。もっと自分を厳しく見つめ直すという姿勢こそが、その人の成長、そして、真の意味で脱皮、また脱JWを達成させるものだと思います。
#975 2016年03月26日 12:09:04
- ルート
- ゲストユーザー
Re: ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐]
野の花さん、親に大切にされて育った人たちもたくさんいた。私も100%の人がマイナス虐待だったとは言っていません。ですが、一見本人すら気づいていないプラス虐待のケースもあると思います。例えば、テレビでよく見かける教育者で、有名な女性っぽい話し方で人気のある方も、ご自身のお子様を気づかずに苦しめていたと告白しておられました。
あまり身内のことはいいたくないのですが、私の、共に教育者の伯母夫婦のところも似たような感じでした。夏休みに、英語教師である伯父に教えてもらうためにステイさせてもらったことがあるのですが、たまに顔を合わせるのとは違う、優しいんだけど、とんでもない圧力と居心地のよくなさを感じたのです。そこの従姉妹が、急に家に逃げてきたこともありました。「あなたのためなのよ」「私が大人からしてもらえなかったことをあなたにしてあげているのよ」と当人の意思と自由を奪う行為、という意味です。