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#1676 2019年04月21日 23:50:31

シセイ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

akameさん、ラハムさん、仰天さん、全てはルカに答えがあると私は思っています。
外典を持たない私が言うのも何ですが、野生の勘てやつです。愚か者より。

#1677 2019年04月22日 00:11:59

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ルカでしたらこの映画がお勧めですよ。

パッションでキリスト役を演じたジム・カヴィーゼルがルカ役です。パウロ役もいいですけどね。

[CGN フォーカス] 1191編  映画「パウロ〜愛と赦しの物語」 - YouTube

https://m.youtube.com/watch?v=r8LJoJw5d3g

#1678 2019年04月22日 00:21:56

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ゆりさんに限らず、聖書やキリスト教を調べてみたい方は、学問的に扱ったものと、信仰の側面からのものとを調べたほうがいいと思います。
東京にお住まいであれば、銀座の教文館なら様々な視点からのものが揃っています。

3階がキリスト教書籍のコーナーです。
但し、日曜日はキリスト教コーナーは午後1時からみたいです。

4階にはキリスト教グッズのお店があり、パウロ−愛と赦しの物語DVDもあります。

グッズのお店は午前中もやってます。

同じ建物の中にはカフェもありますから休憩してからゆっくり調べる事ができると思います。
(´∀`*)

#1679 2019年04月22日 02:26:00

シセイ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

真夜中に不眠症なので・・・

しかし私はルカの福音書を認めているわけではありません。分析が必要です。ルカという人間の暗躍に
ついて研究してみるのも面白いと思います。

#1680 2019年04月22日 10:19:53

ゆり
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん、シセイさん、ありがとうございます。

あの日、図書館で見つけた古い歴史家の本に私が抱いていた聖書への素朴な信仰は打ち砕かれたままでした。

それまで私は皆さんのように聖書を学問的に学んできたわけではありません。ただ信じたいから信じていました。一人で聖書を読んでいた私にはそれくらいでちょうど良かったんです。

そんな素朴な信仰でも、裏切られた感は軽いものではありませんでした。
(組織に裏切られた皆さんとは比べものになりませんが)


>パウロ書簡は50年頃ですから、イエスから20年程だと考えられていますし、福音書もイエスから100年もは経っていません。

パウロの書簡はイエスの死後20年程しか経っていないのですね(o^^o)


>次いで、五百人以上もの兄弟たちに同時に現れました。そのうちの何人かは既に眠りについたにしろ、大部分は今なお生き残っています。 」
と述べているように、その言葉が書かれた時には、まだ、多くの弟子が生き残っており、それらの人は直接にイエスを知っていました。

パウロの手紙を書いたとき多くの弟子たちが生き残っていた。
つまり、生き証人が大勢いたということですね(o^^o)


>そしてまた、その、コリント人への手紙が書かれる前からその信条は存在して伝えられていた事が分かります。
ですから、イエスの十字架の死後にすぐにこれらの信条が存在して伝えられていた事を意味していると言えるのではないでしょうか。

その信条とは、イエスが復活されたということですね(o^^o)

仰天さん、ありがとうございます。
一度失ってしまった聖書への信頼を取り戻すには少し時間がかかりそうですが、確実に以前抱いていた聖書への温かな気持ちが戻って来ています。

信仰がなくても充実した幸せな人生を送ることはできる。でも、こう見えて実は古風な私には聖書を傍らに置いておきたい。そんなことを再認識させて頂きました。

シセイさん、古風な考え方はだめですか?
私は思いっきり古風な人間です・・・
温故知新・・・かな。^_^

#1681 2019年04月22日 10:45:54

ジョエル
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん横からすみません。


例えば、青野太潮さんの「最初期キリスト教思想の軌跡」(2013年)では、この人はかつてアメリカの創造論者から「信仰の騎士」のごとく鍛え上げられたようですが、現在はキリストの復活も(史実としては)否定しています。少数の弟子たちに「復活したキリストとの出会い」のような信仰体験があって、それが伝承として語り継がれたのであろう、というスタンスです。

学術的な本ではありますが、聖書の誤謬や、人間くさいゴタゴタした正典化の歴史は、どんな人間であれ、自己や自己の判断を絶対視することを戒めるもので、キリストにおいて自らを現された神はそのような謙虚な人間をこそお救いになる、と彼なりの信仰観で結んでいます。


「学問的に扱ったもの」と「信仰の側面からのもの」は二分できるようなものではないと思うのですが、仰天さんの言う「信仰の側面からのもの」とは具体的にどのようなものでしょうか。

#1682 2019年04月22日 11:10:46

ラハム
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

シセイ さんの発言:

しかし私はルカの福音書を認めているわけではありません。
分析が必要です。
ルカという人間の暗躍について研究してみるのも面白いと思います。

https://www.youtube.com/watch?v=vjUpkmol7JQ
わたしは最近この動画で勉強しています。
参考までに…。

オフライン

#1683 2019年04月22日 12:47:16

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ゆり さんの発言:

一度失ってしまった聖書への信頼を取り戻すには少し時間がかかりそうですが、確実に以前抱いていた聖書への温かな気持ちが戻って来ています。

信仰がなくても充実した幸せな人生を送ることはできる。でも、こう見えて実は古風な私には聖書を傍らに置いておきたい。そんなことを再認識させて頂きました。

温かな気持ちが戻ってきたなら良かったです(o^^o)

聖書が嫌いな人は、もちろん読まなくても信じなくてもいいですが、私も聖書が好きでラハムさんと同じく色んな翻訳を揃えてますよ。



地獄については、余裕がある時には何か書くかもしれませんが約束はできません。(笑)

#1684 2019年04月22日 12:51:24

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ジョエルさん、こんにちは。

確かに、聖書学も聖書を専門的に調べたものですから、学問と言えます。また、聖書学者の中にも信仰を持っている人と無神論的な考えの人もいるでしょうから、完全に分ける事は難しいかもしれません。

クリスチャンの学者であっても考古学上の発見や様々な視点から学問的にまとめた人もいる事でしょう。

そういった意味では何をもって学問的なものと信仰の側面からのものとに分けるのかという事が問われるとは思います。

リベラルな学者でも、聖書のどこからどこまでを信じていて、どの箇所を信じていないのかという問題もあります。

青野太潮さんの本は昔に一冊しか読んだ事はないのですが、彼の公演に行った事のある知人の話では、青野さんは、「マリアの処女懐胎とか、あんなのはないですからね」と言っていたそうです。

何をもって学問的なものと信仰の側面からのものとに分けるかという事ですが、ここでは、例えば、処女懐胎や、イエスの復活やパンを5,000人に分け与えたとか、水をぶどう酒に変えた、病人を癒した、死者を甦らしたなどの奇跡を排除して認めないもの、人間イエスとして分析したものを学問的、
そして、その反対に聖書信仰に立つ者を信仰の側面からのものと言えるのではないかと思います。

現在の青野太潮さんは具体的に聖書のどこを信じて何を信じておられないのでしょうか?

その青野さんの解釈も他の学者の解釈同様に絶対的なものではないと思うのですが。

#1685 2019年04月22日 14:40:46

ジョエル
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

>仰天さん

「聖書信仰」の立場かどうか、なら区別はつきそうです。了解しました。

その本は一例として挙げましたが、聖書という文献と、書いた人の存在は事実で、書いた人(たち)の思想や信仰を研究対象にしているので、「聖書のここは信じる/信じない」の視点では論じていないようです。特に奇跡的なものは起きたとも、起きなかったとも証明のしようがないので、史実性に言及するときは、キリストの復活も弟子たちの信仰体験を基にした伝承「であろう」くらいの書き方になっています。


「どんな人間も自己を絶対視できない」は、宗教解釈では何かを「1+1=2」のように証明できた人はいない、そのありのままの事実を言っているので、当然、自分の解釈も絶対とは主張していないと思います。

#1686 2019年04月22日 15:47:07

シセイ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ルカによる福音書(口語訳) - Wikisourceより

10:3
さあ、行きなさい。わたしがあなたがたをつかわすのは、小羊をおおかみの中に送るようなものである。

10:4
財布も袋もくつも持って行くな。だれにも道であいさつするな。

10:5
どこかの家にはいったら、まず『平安がこの家にあるように』と言いなさい。

10:6
もし平安の子がそこにおれば、あなたがたの祈る平安はその人の上にとどまるであろう。もしそうでなかったら、それはあなたがたの上に帰って来るであろう。

10:7
それで、その同じ家に留まっていて、家の人が出してくれるものを飲み食いしなさい。働き人がその報いを得るのは当然である。家から家へと渡り歩くな。

特に10:7 どう思いますか?

#1687 2019年04月22日 15:58:04

シセイ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ルカがギリシャ人であること、そしてパウロほど目立たない立役者であること、医者であること
歴史家であること、不思議な男です。気になります。ルカによる福音書(口語訳) - Wikisourceより
地獄について、「どうせ復活があっても信じない者は信じないので、そのまま地獄にいろや」と
読みました。不信心者を閉じ込めておくための牢獄という捉え方なの方なのかと思います。
単純ですが。ルカについて深く知っている人教えてください。(^_^)

#1688 2019年04月22日 17:45:33

シセイ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

怒濤の連投

訂正 誤 捉え方なの方なのか 正 捉え方なのか
(*´ェ`*)

#1689 2019年04月22日 20:57:19

シセイ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ルカによる福音書(口語訳) - Wikisourceより

11:52
あなたがた律法学者は、わざわいである。知識のかぎを取りあげて、自分がはいらないばかりか、はいろうとする人たちを妨げてきた」。
ここは賛同しますね。心から。そして奇妙なぶつかりを感じる。創世記の知恵の実を食べたので楽園から追放された
という部分と。知識へのアクセスを禁ずる行為は個人的に「怒り」を感じます。
私の母は、私が本を読まないよう、百科事典の収まる本棚に鍵を掛けたんですよ。怒りを通り越して憎しみすら感じる。
感情の制御が難しいです。

#1690 2019年04月22日 23:23:01

ゆり
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ラハムさん、こんばんは。

ご紹介くださった動画を私も聴き始めました。
とても上手な講義ですね。わかりやすくて楽しいです。
私もここで勉強させて頂こうと思います(^-^)
ご紹介頂きありがとうございました。

なにもクリスチャンになろうなんて思っていないんです。
聖書の愛読者の一人になろうかなと思っています^_^

#1691 2019年04月24日 19:52:27

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ゆりさん、こんばんは(^o^)

ハーベストタイムの動画でも、かなりの事が理解できると思います。

去年のゴールデンウィークはあまり休めなかったのですが、今年は休めそうですので暇な時に地獄について書こうと思います。(^o^)/

#1692 2019年04月24日 21:58:28

ゆり
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん、こんばんは。

GWゆっくりできそうですか。良かったです(o^^o)
リクエストに応じて頂けそうで嬉しいです。
この度は何とお礼を申し上げたらよいか、本当に感謝しています。


さてさて、
教文館は懐かしいです。
昔何度か連れて行ってもらいました。
でも当時は絵本のようなものしか興味が持てなくて、暇を持て余していました。(笑)
今度は好きな翻訳聖書を選びたいので相当時間がかかりそう。
個人的には新世界訳は好きな聖書なんですよね。言葉が洗練されているので。(注: 改定前のものです( ;  ; ))
やはり神の言葉ですから格調高い文体がいいなと思っていて。
黙想するのに適した翻訳があるといいなぁ・・・
なかったら、新世界訳を誤訳箇所だけ訂正して使おうかなと思うほど気に入っています。・・・やめたほうがいいですか?


パッションは知人から鞭打ちシーンが残酷過ぎて見るに堪えなかったと聞いていたので観てないです。私より豪傑な女性が半泣きで言ってたので私なら卒倒するに違いないと思い、恐れました。(笑)
ジム・カヴィーゼル演じるイエスは見たかったので心残りではあったのですが(笑)今度はルカ役で登場するのですね!きっとルカもはまり役ですね。パウロ役も!楽しみです。

パッションも残酷なシーンだけ目で覆えば見れるかなと思ったのですが、むち打ちシーンがとても長いと聞きました。本当ですか?
見ておきたい作品なのですが・・・カモメどころの話じゃないですからね(笑)・・・悩むところです。

#1693 2019年04月25日 06:37:42

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

ゆりさんは新世界訳の言い回しが好きなんですね。
( ´ ▽ ` )ノ

新改訳も持っておられる様子で、教文館にも行った事もあるとの事。

どなたに教文館に連れて行ってもらったのでしょう?エホバの証人のお友達でしょうか。

新世界訳が気に入っているという事は、何度も読んだり、心の中で復唱したりして慣れ親しんだのだと思います。

似たような文章の翻訳を探されたらどうでしょうか。
例えば、新世界訳の詩編 119編 105節は、

「あなたのみ言葉はわたしの足のともしび、わたしの通り道の光です。」

ですが、新改訳では、

「あなたのみことばは、私の足のともしび、私の道の光です。」
と、なっています。似てますね。

新共同訳は、

「あなたの御言葉は、わたしの道の光/わたしの歩みを照らす灯。」

となっています。

新世界訳の改訂版はともしびが「ランプ」になってますけど。(笑)

箴言10:22 では、新世界訳は、

「エホバの祝福,それが人を富ませるのであり,神はそれに痛みを加えられない」

新改訳

「主の祝福そのものが人を富ませ、人の苦労は何もそれに加えない。」

と、なっています。
この辺は違いがありますが、個人的には新改訳のほうが簡潔で好みです。


ヨハネ 17:17 新世界訳

「真理によって彼らを神聖なものとしてください。あなたのみ言葉は真理です」

新改訳
「真理によって彼らを聖め別って下さい。あなたのみことばは真理です。」


要は、どれだけ慣れ親しんだかであり、どの翻訳でも噛めば噛むほど味があるのではないかと思います。
新世界訳は翻訳とは言えないような誤訳が多いですが、問題点を理解して比較のために読むのはいいと思います。
新世界訳だけを読んで組織が間違いであり、イエスが神である事を理解した人たちも存在するそうです。
どうしても読みたいなら自由なのですが、いつまでもエホバの証人の解釈を取り入れ続ける事になりますので、あまりお勧めできません。

ちなみに、私は、口語訳で一回、新共同訳で二回、新改訳で二回、新世界訳で二回の通読をしており、新改訳は三回目です。

他の翻訳は部分的に読んだり比較の為に読んでます。

ハーベストタイムで使われている聖書は新改訳(第3版)ですから、なるべくそれに合わせたほうがいいかと思います。(もちろん、新改訳2017、その他で気に入ったものがあればそれでも大丈夫です。私も色々持ってます。)

映画『パッション』ですが、確かに鞭打ちのシーンは長く、リアルです。(^^;;

私はDVDを持ってますので三回ほどは見ましたが、女性の方は見るのが辛いそうです。

『パウロ〜愛と赦しの物語』は、最初は大したことないかなと思いましたが、どんどん引き込まれて感動しました。
今までのキリスト教映画の中では一番感動しました。

#1694 2019年04月25日 09:38:53

シセイ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

書き散らかし&妄想&独り言

誰も相手してくれなくていいですよ。自由に語らせてください((^_^)

自分の妄想とラハムさんがアップしてくださったライトの記事で戦慄しました。(大げさかな?)
ラハムさんありがとうございます。ここのトピで書く事ではないのですが。これでエデンで何があったか
全ていきさつが分かりました。なんてことだ。そうだったのか。NTライトの話だけではないらしいようです。
でもおかげでわかりました。ここで書くと異論が来るから面倒ですので書きませんが。
なんてこと・・・
仰天さん、akameさん、鬼太郎さん、私が何に気づいたかは私のブログに書いてあります。
いやあもうびっくり。
あと仰天さん、聖書外典読まれますか?仰天さんの知識の背景にあるものもちょっと分かった気
がしました。今は頭を整理しています。

#1695 2019年04月25日 10:00:17

シセイ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

個人的考え

聖書はやはり、2面から考えたとき、はじめて全貌が見える。聖書研究は一人でするものではなく、また
個人の思考を否定、邪魔してはならないと実感。
ラハムさんの紹介記事でエデンで何があったのかわかりました。もちろん、宗教的解釈ではありませんが。

#1696 2019年04月25日 10:05:54

シセイ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

akameさん、やはりakameさんが感じていた直感は正しかったと思います。聖書を研究すれば
観察力があれば感じることです。もう少しで聖書の全貌が全て見える気がします。

#1697 2019年04月25日 10:24:53

仰天
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

シセイ さんの発言:

あと仰天さん、聖書外典読まれますか?仰天さんの知識の背景にあるものもちょっと分かった気
がしました。今は頭を整理しています。

旧約聖書の続編は通読した事はありますよ。

その他の外典、偽典については、もちろん調べましたが信憑性の点で疑問です。


引用です

黙示録などヨハネ文書研究と終末論の専門家として知られるリチャード・ボーカム氏は「福音書の正典性」と題して講演。「外典福音書が有益である点をひとつ挙げるなら、それは四福音書をより良く理解するための助けとなることです」と述べ、四福音書の正典化への過程を「使徒の権威」に基づいて説明。四福音書がグノーシス福音書よりも時代的、思想的に先行しているものであるという考えを示した。その上で、グノーシス福音書が四福音書を前提としたものであり、四福音書に「付け加える」ことを目的としているものだと指摘した。


フィリポ伝、ステファノ伝説など使徒に関する新約外典研究に携わるフランソワ・ボヴァン氏は「使徒たちの記憶―新約聖書外典の役割とその教え―」と題し、過去に正典として認めなかった教会の価値感覚を尊重すべきとしながらも、外典行伝からも学ぶべき点が多いことを伝えた。また、聖書世界の女性研究における第一人者であるキャロル・L・マイヤーズ氏は、考古学、民族誌の研究からアプローチする形で、聖書ではほとんど記録されていない古代イスラエルの女性の生活、役割について講演。さらに、新改訂標準訳(NRSV)翻訳委員の1人であるウィリアム・L・ホラデイ氏は、歴史家、また信仰者としての2つの視点をもって、2700年以上前のイザヤによる言葉と現代のキリスト者の信仰の関係を伝えた。


また様々な反響を呼んだ『原典ユダの福音書』、『イエスが愛した聖女』(日経ナショナルジオグラフィック社)の著者の一人であるマーヴィン・マイヤー氏は、「初期キリスト教文献で隅に追いやられた弟子たちの復権―疑り深いトマス、マグダラのマリア、イスカリオテのユダ」と題して講演。キリスト教の伝統の仲では隅に追いやられてきたとされるトマス、マリア、ユダが、「グノーシス主義的な」福音書でどのように名誉回復されているかを解説した。


最後は、「神の言葉はみな真実である。神は彼により頼む者の盾である。その言葉に付け加えてはならない。彼があなたを責め、あなたを偽り者とされないためだ」(箴言30:5〜6)と渡部総主事が聖句を拝読し、第2回目の国際聖書フォーラムの幕を閉じた。

外典、偽典を通して聖書の「正典性」を再確認 国際聖書フォーラム2007 : クリスチャントゥデイ
https://www.christiantoday.co.jp/articl … 9/news.htm

〈外典 (アポクリファ) 〉の原語apokrypha (アポクリュファ) は〈隠されたもの〉を意味するギリシア語である。この言葉は,〈秘義的な教えを記しているゆえに特定の集団の外部に対して隠されるべき書物〉という意味でも用いられたが,やがて〈異端的内容のゆえに排除され隠されるべき書物〉という意味をもつに至った。古代教会においては apokrypha は後者の意味で〈旧約偽典〉および〈新約外典〉を指すことが多く, 〈旧約外典〉は〈教会の書物 libri ecclesiastici〉などと呼ばれた。ルターが旧約外典を,〈Apokrypha,すなわち聖書と同様に扱うべきではないが,読んで有益な書物〉という標題とともにそのドイツ語訳聖書に収録して以来,これがプロテスタントの標準的な語法となった。これに対してカトリックは,1546 年トリエント公会議において,ルターの外典を正典 (正確には第 2 正典) とみなす立場を再確認した。その際,《第 1・第 4 エズラ書》と《マナセの祈り》は, 《ウルガタ》の〈補遺〉として巻末に別置され,正典から除かれた。

https://blog.goo.ne.jp/0390_2006/e/ef45 … db178864df

#1698 2019年04月25日 10:39:07

シセイ
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん
聖書は正典だけでも私は色々読み取りました。結局、そう間違ったことは書いてなかったのだと再確認中です。
解釈の問題で。実は外典は購入も考えたのですが、保留中です。外典がなくてもラハムさんのNTライトの神学
だけで十分です。あと正典の背景を考えるだけで。

ラハムさん
ラハムさんありがとうございます。

#1699 2019年04月25日 18:24:30

ラハム
メンバー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん、シセイさん
仰天さんは所蔵しているかもしれません。
全訳版聖書で聖典以外の書が含まれている日本語訳は、
1.聖書 聖書協会新共同訳
2.フランシスコ会訳
3.新共同訳
4.バルバロ訳

だと思います。これ以外あれば教えてください。
どれか一つあれば十分でしょう。
価格がいちばん安いのはフランシスコ会訳-5,000円-ぐらいで、
高いのはバルバロ訳ー8,000円以上です。

参考までに…。

オフライン

#1700 2019年04月25日 20:32:36

ゆり
ゲストユーザー

Re: とりあえず書き込み用

仰天さん、教文館へは父に連れて行ってもらいました。
今は東京在住ですが、当時は遠方に住んでいまして。
家族で東京に遊びに行った際にはよく立ち寄っていました。

父はクリスチャンでもないのに学者肌の人で、ギリシャ語?の聖書や英語その他の言語の聖書を所有していました。聖書関連の何やら難しそうな書籍とか日本語訳の聖書が3種類あって、その内の1冊を私が譲り受けたという次第です(o^^o)

その後、エホバの証人の友人から新世界訳を譲って頂くことになるのですが、仰天さんがおっしゃるように私はこちらの言い回しのほうが好きだったんですね。
もちろん、新改訳聖書と比較しながら読んではいたのですが、新世界訳の流れるような文体が心地よく心に残りやすかった(´∀`)
それですっかり馴染んでしまったのですね!∑(゚Д゚)
・・・今使っている新改訳はもう古いので新しい聖書を探しに行きます。


仰天さんは数種類の翻訳聖書を何度も通読されているのですね。
仰天さんの豊富な知識が長年の研究に裏打ちされたものだと分かって信頼が増しました(^-^)

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