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#51 2015年05月27日 20:20:11

ささらほーさら
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

訂正:

ささらほーさら さんの発言:

ネブカドネザル王(新バビロニア)による捕囚から
キュロス(ペルシャ、アケメネス朝)によるユダヤ人解放まではだいたい50年前後となるようです。

ネブカドネザル王(新バビロニア)によるエルサレムの滅びから
キュロス(ペルシャ、アケメネス朝)によるユダヤ人解放まではだいたい50年前後となるようです。

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#52 2015年05月27日 20:45:48

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

皆様いつもご協力ありがとうございます。とりあえず607年に直接影響を与える要素ではなさそうですね。次はエビル・メロダク、ネリグリッサル、ラバシ・マルドゥクの事ですね。も塔も突かれたくない項目なのでわざと記載しなかったのでしょうかね。ここは聖書に記録がない部分なので突き難いですね。「洞察」に出ていない違和感は話せるかな cool頑張ります(`・ω・)b

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#53 2015年05月30日 19:34:58

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

しばらく「洞察」見てました。洞察からの把握できた要点→ネリグリッサル、ラバシ・マルドゥクの詳細については説明されていない。だがネブカドネザル、エビル・メロダク、ネリグリッサル、ラバシ・マルドゥク、ナボニドス、ベルシャザルの順でバビロンは統治された。(「バビロン」「カルデア」項目参照)説明がなされていないエビル・メロダクの後半、及びネリグリッサル、ラバシ・マルドゥクの期間を20数年とする点の誤りを聖書やも塔資料から突けないかまた考えてみます。

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#54 2015年05月30日 23:42:10

真剣
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

確かライブラリーで各王の名前で検索し、統治年を割り出し、足していくとネブカドネザルの第19年からバビロンの崩壊までは48年でした。
ガリレオさんの考えで証明出来ますよ。
やってみて下さい!

#55 2015年05月31日 00:24:13

真剣
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

それとライブラリーで調べるとネブカドネザルの天文記録、王の碑文の資料vat49??ナンバー忘れました、の内容は信用できないって昔のものには書いてあるんです。
でも数年前のも塔11月号にはその資料を使ってbc607を割り出しですよね。2012年でしたっけ?
でもよーく調べると年の始まりの月を誤魔化しずらして適用していることがjwstudyで書かれています。

ずるいやり方です。一般人はそこ迄調べない。だから騙される。

二十ー三十年前は信用できない。でも今はそれを元に独自の説を主張。
信用できない組織ですよね。

#56 2015年07月28日 00:14:01

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

ガリレオさん
「聖書のみで607年は覆る」に関連して
3つの記事を作りました。

■エレミヤの七十年 – 聖書学者の見解
http://www.jwstudy.com/docs/bible_view_ … h_70years/
ポイント:「七十年」の預言の土台になるエレミヤの聖句の正しい理解について解説。

■ゼカリヤの七十年 – 聖書学者の見解
http://www.jwstudy.com/docs/commentary_ … h_70years/
ポイント:「エレミヤの七十年」に関してエルサレムと神殿の崩壊は約50年であったことを示す証拠。

■あなたが西暦前607年を弁護する動機は何ですか?
http://www.jwstudy.com/docs/question_fo … _on_bc607/
ポイント:七十年をエルサレムの荒廃の期間だと主張して譲らない人に捧げる致命的なミスについて指摘。

この3記事に出ている「聖書的な証拠」を出しても
ものみの塔を擁護する人がいたら、もう「聖書」うんぬんの問題ではない
という結論になります。

お役に立てば幸いです。

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#57 2015年07月28日 17:06:42

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

カレブさん本当にありがとうございます!ぜひとも今でも間に合いますから地区大会の発表文書で出して下さい!
1438070645_img_20150728_170229.jpg
もうメチャクチャテンション上がります。今なら演壇でムーンウォーク出来そう!

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#58 2015年07月28日 17:31:30

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

こんなに喜んでいただいて...


よかったです

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#59 2015年09月04日 21:41:10

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

お久しぶりでございます皆様○┓この件について自分の中では整理が着いたのでまとめてみることにしました。アップしたPDFファイルはご自由に使用して頂いても大丈夫です。
このまとめの一番のセールス?ポイントは「背教ネタ」無しで、調査用出版物として今でも使用している「洞察」から引用してますので現役と同じ土俵で話し合いを持てます。(比較資料としてウィキペディアからの引用はありますが)
3部構成になっていて①②で「聖書的根拠」しかないことを導き出して他の出口を閉めておいて③で「あたあたほあた!」( ồωồ)و -☆てな感じです。
サイズ上限の都合上1ページずつアップしますね〜
孤独な闘いを強いられています仲間の兄弟姉妹たちのささやかな助けとなれますように(-人-)
http://www.jwstudy.com/bbs/doc/229/1441370451_pdf1.pdf

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#60 2015年09月04日 21:53:23

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

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#61 2015年09月04日 21:55:40

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

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#62 2015年09月04日 21:56:46

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

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#63 2015年09月04日 21:57:11

ささらほーさら
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

ガリレオくんさん、こんばんは。

お久しぶりです。
がんばりましたね~(まだ読んでないけど)
慎んで拝見させていただきます。
ガリレオくんさんの努力が報われますように( ^∇^)/*。・゚・*。・゚・*。・*。・゚*。・゚*\(^∇^ )

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#64 2015年09月04日 22:00:50

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

こんばんはささらさん、一気にキャワイくなりましたね smile 癒されます、ほのぼの(っ´ω`c)

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#65 2015年09月04日 22:10:17

ささらほーさら
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

ガリレオくん さんの発言:

キャワイくなりましたね smile 癒されます、ほのぼの(っ´ω`c)

ガリレオくんさんこそ、不活発宣言されたせいか、
活気(?)が感じられて嬉しいです。
後から続く方のために
できることを行っていきましょう!

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#66 2015年09月04日 22:19:43

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

今のところオオカミ寄りの見方されてる感が出てきてますが 、長老100キュビト(◦`꒳´◦)ᵎᵎキープ! angel 今のポジションを楽しんでみます( *˙ω˙*)و

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#67 2015年10月01日 14:39:06

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

説明と噛み合わせの良くない聖句があることを知りました。

2011年10月1日号 特集 さんの発言:

「七十年」はいつ始まったか

エレミヤの預言した70年間が成就した後の人である,霊感を受けた歴史家エズラは,ネブカドネザル王の行なったことについてこう書きました。「剣を免れて生き残った者は捕らえられ,バビロンに連れ去られた。彼らはペルシアの王国に覇権が移るまで,バビロンの王とその王子たちの僕となった。こうして主がエレミヤの口を通して告げられた言葉が実現し,この地はついに安息を取り戻した。その荒廃の全期間を通じて地は安息を得,七十年の年月が満ちた」。―歴代第二 36:20,21,「新共同訳」。

したがって,その70年は,ユダの地とエルサレムが「安息」を得る期間でした。それは,そこの土地が全く耕されない,つまり種まきもぶどう畑の手入れもされない,という意味です。(レビ記 25:1‐5,「新共同訳」)神の民が犯した罪には,安息年を全部は守らなかったことも含まれていたと考えられ,そうした不従順に対する処罰として,その土地が70年間ずっと耕作されずに放置されることになったのです。―レビ記 26:27,32‐35,42,43。

レビ26:16にはこう書かれています。
16後半。そしてあなた方はいたずらに種をまくことになる。あなた方の敵が必ずそれを食べ尽くすからである+。
安息年のルールを引き合いに出してましたけどこの聖句をどう説明するんでしょうね cool

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#68 2015年10月02日 00:35:56

カレブ
Administrator

Re: 聖書のみで607年は覆る

ガリレオさんのおっしゃる通りなのですが
もう一つWTの矛盾点を追加しておきます。


2011年10月1日号 特集
「したがって,その70年は,ユダの地とエルサレムが「安息」を得る期間でした。それは,そこの土地が全く耕されない,つまり種まきもぶどう畑の手入れもされない,という意味です。」

ものみの塔の上記の説明は、そもそもの部分で間違っています。

以下の聖句を見るとネブカドレザルの第十八年の流刑(WTが主張するBC607)の5年後にもユダヤ人の一部がユダに残っていたことが記されています。

(エレミヤ 52:28‐30) これらはネブカドレザルが流刑に処した民である。第七年に,三千二十三人のユダヤ人。 29 ネブカドレザルの第十八年に,エルサレムから八百三十二人の魂であった。 30 ネブカドレザルの第二十三年に,護衛の長ネブザラダンはユダヤ人を流刑に処した。七百四十五人の魂であった。 その魂は全部で四千六百人であった。

ものみの塔出版物も、ある個所ではネブカドネザルの第18年の流刑の後も、ユダヤ人たちが耕作をおこなっていることを認めています。

*** 洞‐1 846ページ ゲダリヤ ***
「シャファンの子アヒカムの子」。西暦前607年にエルサレムが滅ぼされた後,ネブカドネザル王はゲダリヤをユダの地に残されたユダヤ人を治める総督に任じました。ゲダリヤはミツパに居を構え,預言者エレミヤもそこに住みました。

恐らく、この矛盾を信者に指摘すると話を「ユダ」からそらして
「エルサレム」に限定するようになると思います。
しかし、そもそもエルサレムは畑を耕作する目的の場所ではありません。
そしてエルサレムで耕作が行われていたと場所がある程度あったにせよ
エルサレム内の畑は最も安息日が厳密に守られていたと考えられます。
そこで安息日に畑を耕すことはイスラム教徒がメッカで断食の日に
ぱくぱくご飯を食べるようなものだからです。

結論として、
ユダヤ人は一部ではあるものの、パレスチナに残って
耕作を続けています。それはバビロン総督の管理下で
残っていた人もいれば、非公式で流刑を逃れた人も
含まれます。

ものみの塔は「ネブカドレザルの第十八年の流刑」を
70年の起点にする選択肢しかないので
矛盾した説明を書く結果になっています。

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#69 2015年10月02日 09:05:48

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

カレブさんありがとございます○┓まさに真理の光が明るさを増していく感じッスね glasses

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#70 2015年10月02日 09:12:04

真剣
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

聖書にはエレミヤによれば流刑は18年、エルサレム崩壊は19年です。
じやどうして、流刑の70年間を遡り崩壊の年が算出できるのか?
71年前だよね?
どこにも流刑が70年なんてかいてないし、どの流刑かもわからない。
メインの流刑はネブカの7年でしょ!

19年は悪いイチジク皆殺しですよー!

#71 2015年10月18日 18:55:36

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

サクッとブーメラン返し的な挿絵を入れて修正してみました、ご活用ください ops
1445161975_0004.jpg

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#72 2016年05月30日 02:57:22

キーボード
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

皆さま、はじめまして。
記事を読ませていただいております。ありがとうございます。
最近、ゼカリヤ書に登場する70年について再度考察し、散らかり気味な頭の中を整理しています。
皆さまのお知恵をお借りできればと思います。

ゼカリヤ書の中で70年に関する言及は2箇所で登場しますね(ゼカリヤ1:12と7:5)。
(ゼカリヤ1:12)
すると,エホバのみ使いは答えて言った,「万軍のエホバよ,いつまであなたは,エルサレムとユダの諸都市に憐れみを示されないのでしょうか。この七十年の間,あなたはこれを糾弾されたのです」

(ゼカリヤ7:5)
「この地のすべての民*また祭司たちに言うように,『第五の[月]また第七の[月]にあなた方が断食を行なって泣き叫んだ時,しかもそれは七十年に及んだが,[その時]あなた方は,本当にわたしに,このわたしに対して断食を行なったのか。


ゼカリヤ7:5の記述では、7:1によるとダリウス第4年=BC517年(本トピック#13よる)の時間位置にいることが分かります。
このことから、ゼカリヤ1:12の記述は、直前の1:7にダリウス第2年とあるように、BC519年の時間位置にいることが分かります。

ここで疑問が出てきました。過去のある時点から進行中の現在までの年数をカウントするのであれば、例えばゼカリヤ7:5が70年ならゼカリヤ1:12は68年となってしかるべきなのでは?と思いました。2つの聖句は70年と記述されているのに、実時間で2年のタイムラグがあるのはどのように解釈すればよいですか?

70年をさかのぼる起点となる年が異なると、そこから導かれるエルサレム神殿崩壊の年は異なってきますよね。

#73 2016年05月30日 10:31:30

ガリレオくん
メンバー

Re: 聖書のみで607年は覆る

キーボードさん初めまして。これは私の考えで当てになりませんが、エホバもみ使いも過去に起きた同じ期間の「70年」について話しているだけであって2年のタイムラグはあまり深く考えていません。2年のズレが生じたとしても607年まで到達できるわけじゃないし、607年と587年とどちらが近いかと言えば後者ですよね。考え出すと、じゃあエホバは何でみ使いの発言に2年も放置していたのだろうとか他にも疑問が出てきます、たぶん追及できない部分だと思います。ただはっきりしているのは聖書はエルサレム陥落を607年としていないというのは事実です。ご覧になったかもしれませんがよろしければカレブさんの記事をご参照ください。

オフライン

#74 2016年05月30日 23:10:22

キーボード
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

ガリレオさま、コメントありがとうございます。

前述したゼカリヤ書の2つの聖句が過去に起きた共通の「70年」のことに言及しているとして考えてみました。
これらの70年は、過去のどの期間を指していると考えるのが妥当なのでしょうか?
この場合、過去に70年さかのぼる起点となる年が問題になってくるように思います。

本トピックにおいてはゼカリヤ書の70年の開始はエルサレム神殿崩壊のタイミングとイコールとする流れのようですので、例えば過去にさかのぼる70年の起点をBC537年に置いた場合、エルサレム神殿崩壊はBC607年だと主張する論理も成立するように思います。

いずれにせよ、さかのぼる70年の起点にどの年を選択するかにより曖昧な結論になりますね。
BC527年より前なら神殿崩壊の年としてBC607年が近い、後ならBC587年が近いなど。
こういった起点となる年の選択にどの程度任意性があるのか分かりませんが、どのようにお考えでしょうか?

#75 2016年05月30日 23:46:45

ああ
ゲストユーザー

Re: 聖書のみで607年は覆る

数え年なら70年になりますよ。霊感の本の後半に基数の記述がありますよ。

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