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#1 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 今日 19:36:29

irisさん 回答して下さい。
それとも♯234の投稿を訂正されますか?

#2 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 今日 18:54:11

私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。

例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。
従って、ものみの塔の教理は多くの人にとって有害なものと考えることができます。


鬼太郎より

上記の投稿は僕の♯233投稿の直後♯234です。
間違いを指摘することは自由です。つまり色々な意見をだしあうことです。
しかし、どこが間違いですか?

それを質問しています。
それに対して、不適切  間違いのもとで不適切 と表現を変えているようです。
これこそ卑怯かつ卑劣ですよ。
抗議できるのは、irisさんではなくて、こちらのほうです。

#3 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 今日 18:18:49

僕の意見は間違いですか?
不適切ですか?
不適切というのなら、僕の投稿時点に遡ってどこが不適切なのか指摘して下さい

以上の件を説明していただきたい。 これでもわかりませんか?

書き物をなさっていた方の御発言とは思えません。
鬼太郎さんと異なる意見を述べてはいけないのですか?
それでは様々な意見や考え方を出しあうことに意義があるという御発言とも矛盾します。

何度も言いますが鬼太郎さんの御意見が間違いだとは言っていませんよ。
宗教心と宗教団体とを完全に切り離して考えることは不適切だという私の意見を表明したまでです。

間違いと指摘したことを認めないのですか?
不適切ではなくて間違いと指摘していますよ。
不適切という表現は後から加えた言い訳ですよ。
断固抗議するなら、その前に上記のことを説明して下さい。

#4 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 今日 17:01:31

私は宗教心を持たない人というのはほとんどいないと思っています。
宗教心を持つ人のなかには、宗教団体に属しているという自覚のある人もいれば、無所属のつもりの人もいるし、無宗教のつもりの人さえいると思います。


鬼太郎より
ではこの無宗教のつもりの人まで宗教団体に属しているのですか?
個人の判断では投稿の意味も論議にもなりません。
客観的に第三者から見て宗教団体に属しているか否かです。

無宗教のつもりの人は宗教団体に属しているとは思えません。

#5 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 今日 16:46:49

鬼太郎さんのお考えが間違いだとは言っていないんですよ。書き物をなさっていたならおわかりでしょう。

鬼太郎より
間違いと指摘されたからこちらも投稿しているのです。

これ以上は何をどう説明してほしいのかわかりませんが。

鬼太郎より
僕の意見は間違いですか?
不適切ですか?
不適切というのなら、僕の投稿時点に遡ってどこが不適切なのか指摘して下さい

以上の件を説明していただきたい。 これでもわかりませんか?

#6 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 今日 16:39:12

irisさん 最初に間違いと指摘したのはirisさんです。
それを後で 間違いのもとであり不適切 と表現を変えるのは卑怯であり、卑劣です。
最初のご自分の投稿を再読して下さい。
後で言い訳めいた投稿で微妙に表現を変えていることは明白です。
人の投稿に対して『間違い』と指摘したからにはその理由を明確に説明すべきです。

#7 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 今日 16:04:41

エホバの証人の中に精神を病む人が多いのは、ものみの塔の組織が個人の本来の「宗教心」を否定し、組織に従わせるための「宗教心もどき」を植え付けることによって、精神的に大きな負担をかけ、追い詰めているからではないかと思います。

鬼太郎から
ですから、上記のような文章の前提は、宗教心と組織化された宗教を別箇に考えていることを意味します。

というわけで、宗教心と宗教団体とを完全に切り離して別個に考えるのは、宗教のあり方について考えようとする際には不適切であると思います。

鬼太郎から
では、どこが不適切なのですか?
間違いではなくて不適切とトーンダウンされましたか?
最初に『間違い』と指摘した表現は訂正したのですか?
間違いではないのですか?

間違い と 不適切 では意味が根本的に違います。
国語辞典を引いて意味を確認して下さい。

不適切というのは、配慮を欠いた という意味がメインです
間違いとは全く別ですよ。

個人的に執筆を仕事にしていた時期もあります。
原稿料で生活していたこともあります。

#8 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 今日 15:58:49

私は「宗教団体」の中にも「宗教心」が内包されているべきだと考えています。
つまり「宗教団体」のもっている要素として「宗教心」「教理」「組織」などと分解できたとしても、「宗教心」は本来は宗教団体の外ではなく中にあるべきです。


鬼太郎から質問です
『宗教心は本来は宗教団体の外ではなく中にあるべきです』
つまり宗教心を持つ人は、本来宗教団体の中に、つまりどこかの宗教団体に属すべき、あるいは信者であるべきという意味ですか?

#9 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 今日 11:56:06

取り敢えず簡単にご質問の答えを書きますと、
先日も書いたとおり、宗教組織に属している人でも、個人の信仰の基礎は素朴な宗教心であるべきだと私は思っています。その個人にとってその人固有の素朴な宗教心と宗教組織の一員としての宗教心とは一連のものであるべきで、宗教組織が組織を優先するために個人の宗教心を不当に侵すことは不適切であると思います。
「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えるべきではないというのはそのような意味です。
これからの議論の中で詳しく述べたいと思いますが、わかりにくいようでしたらまたご質問ください。

鬼太郎からirisさんへの質問と確認
上記の論理展開こそ、前提となっているのは、素朴な宗教心と組織化された宗教 が別物であるということではないですか?
『、、、そのような意味です』というのは、いわば後で訂正し、言葉足らずの表現だったことを認めているわけですか?
ならば付加的な説明を加えた訂正ということでよろしいでしょうか?

そして確認ですが、『素朴な宗教心と組織化された宗教を別箇に考えるのは間違い』ですか?

これは理屈の問題ではなくて、コミュニケーションと日本語の論理性の問題です。

#10 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 昨日 23:52:03

irisさん まずこちらからの質問に回答して下さい。
その回答の中で、幼児洗礼云々の話を含めるのはご自由ですから。
投稿のルールの大前提、というか、、、、
普通の会話の前提は、論理性です。
そのため、irisさんの投稿内容の非論理性を指摘しました。
それに対して、反論されるのならわかりますが、まずは、素朴な宗教心と組織化された宗教、これは別箇に考えるべきものと
というのが僕の主張です。
irisさん この主張に対して『別個に考えることこそ間違い』と投稿されました。
では、この点だけでも、素朴な宗教心と組織化された宗教 これらを別箇に考えることは間違いという主張でよろしいのですか?
それとも投稿内容の表現を訂正されますか?
この点だけでも回答して下さい。

#11 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月18日 19:34:10

iris さんの発言:

私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。


以下は鬼太郎の意見

上記の流れでは、通常は、『素朴な宗教心を持つから組織化された宗教の信者になる』とか、、、
あるいは、、、
『組織化された宗教の信者は皆素朴な宗教心を持つ人達です』
といった論理展開なら理解できますが、、、
以下の論理へと飛躍しているのはナゼ?


以下はirisさんの投稿

例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。
従って、ものみの塔の教理は多くの人にとって有害なものと考えることができます。

以下は鬼太郎の意見

ではものみの塔の信者 つまり組織化された宗教がその信者達の『素朴な宗教心を殺しています』という展開ですが、、
この時点で『素朴な宗教心』と『組織化された宗教』の二つの概念を区分しての論理展開ですね。
では冒頭の『素朴な宗教心と組織化された宗教とを別箇に考えることこそ間違いのもと、という主張と矛盾しませんか?

#12 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月18日 11:16:59

iris さんの発言:

私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。

例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。
従って、ものみの塔の教理は多くの人にとって有害なものと考えることができます。


irisさん この論理展開こそ、素朴な宗教心と組織化された宗教を別箇に考えた結果ではないでしょうか?

#13 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月17日 18:47:33

質問の仕方に問題ありでは?
『神様(日本人なら神仏 )を信じますか?』
『特定の宗教団体の教理を信じますか? 信じている場合は、その団体に属していますか?』
宗教心 宗教教理 宗教団体組織 はそれぞれ別個に聞くべきでは?

宗教心を抱くことと、特定の宗教団体に魅かれることは別問題です。

#14 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月15日 16:53:40

横レスで失礼します、、、。
ここで宗教という表現を、いわば因数分解のように分けてみます。

宗教心    つまり神仏を求める自然な心理
宗教の教理  これは単純に教え つまり宗教施設へ行かなくても関係ありません
宗教施設  この表現は少し自信がありませんが、例として神社仏閣 つまり自由に参拝できる
       参加費は任意の寄付 つまりお賽銭

宗教団体  これが主な論点論争の対象になると思いますが、
       崇敬の対象となる神仏と信者が信じて従うべき教理があり、
       指導者がいて信者がいて新規の信者の受け入れる組織団体

問題のある宗教団体
       簡単に表現すれば、他の第三者から見て異常な行動・価値観・生き方をし、信者もその家族も
       不幸になる団体。いわゆるカルト教団です。

なんだか余計混乱させるかもしれませんが、このトピを立てた際に念頭においた宗教に関する分析と分類の概念です。

#15 Re: 親睦・相談 » 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~ » 2017年07月12日 15:58:28

春ねこさん 人が何を信じるか、それは自由です。
ただし、、、それが信仰だけでなく、様々な行動・生き方・他の人への接し方等、いわゆる業にあらわれる場合、第三者からの
批評・批判対象となります。
さらに、それの業が明らかに有害であるなら、それを批判することは正しいことです。

JW流の例えで説明すれば、、、
ある人が某国産の健康ジュースXが最高の健康食品と信じています。
単に信じているだけなら何の問題もありません。
たとえ、ジュースXが有害であってもです。
では、その人がジュースXを自身も飲み、子供達にも良かれと思って与え、さらに隣近所の人にも勧めてあるいたら、、、。
そのジュースXを飲み続けると有害な影響が必ずあるならば、、、、?
その人ではなくて、そのジュースXの有害性を指摘し、ジュースXの普及活動は、例え善意であっても社会的に有害であるから止めるように
伝えること、これは正しいことです。

個人的には、かつての会衆のJW達のことは今でも心から愛すべき仲間と感じています。
ただし、輸血拒否の教理をふくめて信者達を苦しめ、結果として不幸にしているならば、自己満足で信仰しているとしても、批判することが
JW達に対する本当の愛であると思います。

確かに、この掲示板の投稿には、脱会者特有のかつてのメンバーや組織・会衆に対する恨みつらみも含まれます。
だからといって、何も批判しないよりはましです。

#16 Re: 親睦・相談 » 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~ » 2017年07月11日 17:00:57

まさに、JW教理・信条そのものです。
創世記から啓示の書まで、一貫したメッセージがあり、全ての生活 生き方 様々な物事に対する対処法まで、全ての回答が
聖書にはある、、、、そう信じこんでいました。

#17 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月08日 23:13:58

ジョエルさん ナイスフォローです。
では、おやすみなさい。

#18 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月07日 21:40:42

様々な意見が自由に投稿できること、それらを理性的な態度で、いわゆるルールを守りながら意見交換できることは、素晴らしいです。
掲示板によっては、感情のぶつけ合いや、最悪の場合は罵詈雑言の嵐だったり、、、、
現役JWや研究生が閲覧したら、、『やはりJW組織の清さと比べて背教者達は最低の人間』と感じるような掲示板は多いものです。

ここで個人的な経験ですが、、、
毎年、胃と食堂を内視鏡で検査してもらいます。
父親が胃ガン、祖父が食道ガンで亡くなったためです。
鎮静剤を注射されて、寝ている間の検査のため、昼寝のような感覚でした。

ところが、、知人の一人にその検査の話をしたところ、、『僕は絶対にしません。同僚がその検査を受けたら、そのまま目を覚ますことなく亡くなりましたから、、、』
これは、、、、ショックでした。
それからは、毎回 検査の前に神様に祈るようになりました。

今回のような質問に対して僕は『呪術は不要です』と回答します。
しかし、こう付け加えます
『ただし、精神的な支えとなる範囲なら呪術でも祈祷でもお願いします。それが医療行為を否定したり、侵害しない限りという条件付です』と。

余計なカキコだったかもしれません。スルーして下さい。

#19 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月07日 09:01:44

このトピを立てた時に、宗教 つまり教理等、宗教団体つまり団体組織の戒律や制度と成員、それらに分けて
論議ができれば、と考えました。まぁ、幅広いテーマですから、ルールを守って論議されれば有意義なテーマとなると思います。

#20 Re: 総合フォーラム » JWの結婚について » 2017年07月03日 21:53:32

jwsyさん てつてつさんのご意見に賛成です。
脱塔のあとならまだしも、現役JWがここでお相手探しというのは、、最初から?????です

#21 Re: 親睦・相談 » 元・エホバの証人同窓会~酸いも甘きもわたしのJW人生~ » 2017年07月02日 09:39:16

ラハム兄弟 今回の記事は、福音派の問題イコールJW教理の問題ですね。
まともに、謙遜に読むならば、、、JWの『聖書のみを権威とする』姿勢の根本的な間違いを指摘するもの、、、。
個人的にもショックでしたが、、論理的に読めば、、、確かにその通りです。

#22 Re: 親睦・相談 » JW辞めてよかった体験 » 2017年07月01日 12:40:51

JW現役の時は、、、、
兄弟姉妹達が『輸血するのは医者の腕が悪い』高齢の姉妹などは、『戦争中は ダルマさん といって両手両足を
切断しても生きて帰ってきたのに、大輔ちゃん事件の医師はよほどのヤブ医者では、、』という話を聞きました。
JWは統治体崇拝のためWTの出版物が絶対的に正しいと思いこむ傾向が強すぎます。
外科医が上から下まで『完全武装』するのは患者の血を浴びないため と信じ込んでいたわけです。
どうか現役JWと研究生の皆さん、自身と子供さんの命は犠牲にされないでください。
そんな犠牲を喜ぶのは、、古代の風習で、幼い子供を火に捧げさせた悪魔サタンだげです。

#23 Re: 親睦・相談 » JW辞めてよかった体験 » 2017年07月01日 09:50:09

医療分野にまで勝手な聖書解釈を持ち込み、実質的に強制し、未成年を含む多くの信者を犠牲にした、死なせた罪は絶対に
許されません。十代の女の子に『強制的な輸血は、強姦と同じ』と言わせたほどのマイコンから考えれば、、、
殺人宗教と言われても仕方ないですし、この罪は時効無しで追及すべきです。

JWを辞めると、ともかく生きていくこと、生活すること、人と接することが楽になりますね。

#24 Re: 親睦・相談 » JW辞めてよかった体験 » 2017年06月30日 22:39:22

ユーリさんとirisさん 協調性と常識のある投稿に感謝します。
では、話を戻して、JW辞めてよかった体験の続きですが、、、。
JW時代は、慢性疲労と慢性睡眠不足が続き、うつ状態でした。
先日NHKで 睡眠負債 という番組を見てゾッとしました。
あのままJWを続けていたら、、、健康面で大きな負債を払うところでしたから、、、。

#25 Re: 親睦・相談 » JW辞めてよかった体験 » 2017年06月27日 21:50:05

ユーリさん
言葉足らずだったようです。
この掲示板の中で別のトピ 例えば『医療とキリスト教』等を立ち上げることを提案しています。
そうすれば、他の閲覧の皆さんも投稿されると思います。
決して他の掲示板に行かれることは提案していません。
こちらのトピは『JW辞めてよかった体験』ですから、医療に関しては輸血拒否程度が適当と考えます。

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