ログインしていません。

#1 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 昨日 20:43:18

少し⑤の続きになりますが
進化とは、そもそも集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化することでした。
ですから、生物個体の知能とは実は無関係に起こっていることであり
それは生物が地球上に現れてから数十億年間、連綿と続いているわけです。
生物個体の知能の高さとも関係がありません。
現生人類が進化の終着点ではないのです。

それで、CMなどでよく耳にするコピー
「更に進化した○○の機能」とか
「最近の○○はさすがに進化したね」などという表現は
大いに誤解を生じさせるものだと言えるかも知れません。



⑥ 進化とは、アメ―バ状の単細胞生物から多くの細胞や器官を持つ複雑な生物になることですか?

そうではありません。
進化の定義は先に書きました(集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化すること)ので⑥が正しくないことは明白です。
そうです。
そもそも進化とは、遺伝子レベルで起こることです。
ですから、生物が地球上に現れてから現在に至るまでの数十億年間に起こった無数の変異と関係があります。
それは現在でも生じ続けています。
また、この地球上にはいつ気候や環境の変化が起こるかはわかりません。
現在の温暖化は沈静されるかも知れませんし、しないかも知れません。
核保有国のひとつが、仮に核の起動スイッチを押してしまえば
それこそ「環境の激変」が襲うでしょう。
そんな時、一般の認識で言う「高等生物」が生き残る保証はありませんが
誰もが気にも留めない、所謂「下等生物」が生き残らないとも言えません。
何度も繰り返すことになりますが、進化はさまざまな「遺伝子の変異」と「淘汰圧(性淘汰含む)」に依存しているからです。



⑦ チンパンジーはいずれヒトになりますか?

確立はほぼ0です。

ある人は未だに進化とは

単細胞生物
  ↓
多細胞生物
  ↓
水生生物
  ↓
両生類
  ↓
爬虫類
  ↓
哺乳類・鳥類

にそれぞれの個々の生物を当てはめて

アメーバ
  ↓
昆虫・イソギンチャク
  ↓

  ↓
カエル
  ↓
トカゲ
  ↓
ネズミ
  ↓
サル
  ↓
チンパンジー
  ↓
ヒト

などと考えてしまうようです。

それで、チンパンジーはヒトになる前の状態で留まっていると考えるわけです。
ところが、進化は、梯子のように起こってきたわけではなく
たえず、生物の集団が枝分かれして起こってきたのです。
チンパンジーは、ヒトと共通の祖先がいたようですが
およそ600万年前にはチンパンジーとして枝分かれしています。

例えで考えてみましょう。
(遺伝子的に)イノシシとカバは同じ系統ですが
イノシシの方がカバよりも先に出現し歴史が古いようです。
では、イノシシはいずれカバになるのでしょうか?

同じように、チンパンジーはヒトと遺伝子的に共通の部分があるとしても
ヒトとは全く違った進化を遂げた生物なのです。
※ チンパンジーの中でも「コモンチンパンジー」、
そして情感豊かな「ボノボ」が
最もヒトに近いそうです。

#2 Re: 過去ログ・番外編 » サーティさん用まとめスレッド » 昨日 19:52:13

ささらほーさらを連発されているので、一度限りこちらへお邪魔します。
今後はたぶんありません(#^.^#)



サーティ(サーティ) さんの発言:

ささらほーさらという人は哀れだな

40年もエホバの証人をやってきて

それで今はご覧の通り、聖書も神も信じないですっかりかわききっている
信仰のかけらももたない寂しい人間になってる

もう年なんだからそのまま信仰を持ち続けていた方がよかったと思うがね

ご心配ありがとうございます。

わたしの人生の中で、今が一番充実している時です。
ご心配には及びません。
8月のコンサートに向けてオペラのアリアの曲決めが終わりました。
最近「highD」までは軽く出るようになったので楽しみです。
今年はバリトンさんとのデュエットも実現しそうです。
現在、曲決め段階です。

来月から、とても良い仕事に転職も決まったし・・・。
新たな勉強の土台も据えたところです。
長女が念願の赤ちゃんを出産するのでそれも楽しみです。

サーティさんの投稿「一理ある!」と思うところもあるのですが
「固定観念が強すぎる」のか、誰かの発言の意味をはき違えてしまうところが残念だと思っています。



サーティ(サーティ) さんの発言:

歴史上、進化論を根拠として、「進化論者」が、戦争や虐殺を行ったことは
「腐るほどありますよ」(笑

こんなこと当たり前ではありませんか?
歴史が明確にしていますよ。

ドーキンスもわたしも、サーティさんのおっしゃるような「狭義」に発言しているのではありませんよ。
「進化論を擁護する目的で人殺しをしない」
換言すれば
「人殺しをしてまで進化論を擁護しない」
と言っているのですよ。

共産主義者による粛清などは、進化論を擁護するためではありません。
進化論を建前にしていたに過ぎませんよ。
白人至上主義者も同様です。



サーティ(サーティ) さんの発言:

ささらほーさらってしょせん女だね

これは大変恥ずかしい発言だと思いますよ。
サーティさん自身が「狭量」であることを示すに過ぎません。



ご自身の思いを綴ることはカレブさんが許可されていますので、どうぞ続けてください。
お身体に障らない程度に・・・。

#3 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 昨日 18:18:30

こんにちは。

てつてつさんは、やはりご自分の中のイメージが捨てきれないようですので、それはそれでご自分で解決(?)していただくしかないのだろうと思います。

取りあえずは、進化論に関して一般に思い込(古い情報という場合もあります)まれて誤解されている代表例についてです。


⑤ 進化って進歩と同義語ですか(実際、そう語る人は多い)?
⑥ 進化とは、アメ―バ状の単細胞生物から多くの細胞や器官を持つ複雑な生物になることですか?
⑦ チンパンジーはいずれヒトになりますか?


⑤ 進化って進歩と同義語ですか(実際、そう語る人は多い)?
④とも関連がありますが、少し前の時代には「進化論必然説」的な考えを唱える学者も多かったようです。
単細胞生物からより複雑な生物に、そしてわたしたちのように大きな「脳」を持つサピエンスへと進化したのだから
当然、それは進歩であり、成るべくしてなった・・・というわけです。

ネットで調べていただいてもわかることですが、
単細胞生物はそれ自体ですべてが完結できるように
わたしたち人間の細胞よりも、より複雑な仕組みになっている場合が多く見受けられます。
わたしたちは、数十兆の細胞が集まってひとつの個体となっていますが、
その細胞のひとつひとつは新しい個体(ヒトならヒト)を作り出すことはできません。
ところが、単細胞生物は単体でそれをやってのけます。
かなり進化して昆虫になっている(例えば)ゴキブリの一種でも
メスが3匹以上いれば、子孫を残せることが最近わかりました。
魚類にも似た働きをするものがいます。
無性生殖と有性生殖、両方が可能なのです。

そうやって考えてみると、
より生存率が高く繁殖力があるのはどちらだと言えるでしょう?
進歩とは何を基準に断言できる概念なのでしょう?
科学の探究で明らかになった事実を真摯に受け止めるなら
自ずと「独断」的な高慢さや「偏見」は退けたいと思えないでしょうか?

※ところで、現人類であるホモ・サピエンスに比べて
ネアンデルタール人の方が脳の容量が多かった(重かった)ことはご存じですか?
現代人の成人の脳は、ほぼ1200~1500mlだそうです。
ところが、ネアンデルタール人は1500ml。
それでも、ネアンデルタール人は10数万年前に絶滅しています。(現代人と重なる時代がある)
では、どうしてより大きな脳の持ち主が絶滅して、現代人が後釜に納まってしまったのでしょう。
考えられることのひとつは、当時どんな種類の淘汰圧が存在し、
それぞれが主にどんな生活をしていたか・・・に関係があるのだろうということです。
ネアンデルタール人は、この地上に十数万年間生存していたことがわかっています。
しかも、地球は激寒期など過酷な環境もあった時期だそうです。
誰もがネアンデルタール人というと、あの何とも言えないゴッツイ体を思い描くことができるのではないでしょうか。
その体形にも十分な訳があったとういうことですね。

また彼らの長い生存時期には、簡単な石器類は見つかっているものの
精神面での発達を認めることのできる芸術や遺物を発掘できたことはないそうです。
彼らが、サバイバル生活のような状況を生き抜くことで精一杯だったのだろうと予想すると
そのための(狩猟や共同の子育てなど)脳の使用はあったものの、文化や精神面でのいわゆる
脳の「新皮質部分」の発達を促す活動はなかったのではないかということです。
では、ネアンデルタール人の絶滅の横で繁殖を続け繁栄してきたホモ・サピエンスはより進歩したから繁栄できたのでしょうか?
ここでも、淘汰圧が関係しているのでしょうね。
ネアンデルタール人のような「体力勝負」では生き抜くことのできない「淘汰圧」が存在するようになったと考えられますが
逆に言えば、現人類もホモ・サピエンスの大半にとっては耐え抜けない環境(淘汰圧)になったとき
その中でどんな生物が生き残り子孫を残せるのかは
それぞれの遺伝子の「たまたま」の変異に依存するしかないのです。

#4 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月23日 08:00:09

読者 さんの発言:

過去に中間種とされたものも後に否定されてますしね。今、言われているものもそうなるでしょう。

読者さん、情報の発信元を教えてくださいね。

#6 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月21日 20:30:09

はつ さんの発言:

進化論を証明する中間種はありますか?

こんばんは。

あります!
魚類と両生類の間の移行化石としてはエウステノプテロン、パンデリクチス、アカンソステガ、イクチオステガなどが知られています。
さらにパンデリクチスよりも両生類に近く、アカンソステガよりも魚類に近いティクターリクが2006年に発表されています。
無脊椎動物では、祖先的なハチの特徴と、より新しく進化したアリの特徴を併せ持つアケボノアリなども例があります。
2009年には、鰭脚類(アシカやアザラシ)と陸上食肉類との中間的な特徴を示す化石が発見されています。
真猿類の祖先に近縁だと考えられるダーウィニウスの化石も報告されています。
ホモ・サピエンス(現生人類)に進化してくる過程を示す化石も見つかっています。

中間種の化石は多く見つかっていますが、それを故意に無視するのが「若い地球創造論者」の方法です。
科学者が反論していないように思えるのは、余りにもバカバカしくて相手にしていないだけなのです。


中間種の化石が見つかっていない、というのも誤解のひとつです。
後々リストに加えようと考えていました。
なので、わたしからの詳細はお待ちください。
※「進化」に関する誤解はたくさんあるので、番号も増やしていこうと思っています。

#7 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月21日 17:17:17

つづき

④ 進化とは、下等動物から人間のような高等動物(?)に変化することですか?
の答えが未消化だったので少し書き足しておきます。

先に述べたのは、単細胞生物でも多細胞生物でも基本は生きた「細胞」に過ぎないことを考えると
まずは、ヒトが最上で高等の生物とは言えないのではないかということがひとつです。

また、何が下等で何が高等か・・・という定義によりますが
人間至上的なものの見方や感じ方をする方にとっては
④の答えを○と考えてそのような発言を聞くことがありますが
ヒトが「進化」の最終段階であるという証拠はありません。
遺伝子の変異や組み換えは現在でも進行し続けています。

それがふたつめです。

また、最初の単細胞生物に近い方が下等なのでしょうか?
それもないと言えるでしょう。
例えば、ウシとウマを比較してみます。
頭脳的には、ウマの方がウシよりも明晰で賢いことが知られています。
それでも、ウマの仲間がウマとして分岐したのはウシのそれよりもずっと古い(1500万年くらい古い)ようです。
では、ウマよりウシの方が下等なのでしょうか?
・・・・・・
そうやっていろいろ考えてゆくと、
いかに人間が「ヒト中心に」ものごとを考え、判断しやすいかが窺い知れます。
ヒトは、デカい頭脳を獲得したかも知れませんが
こと「進化」あるいは地球の中の「生命体」としては本当に至上なのかどうか(;^ω^)。

ということで、④の答えは「ランダム」な変異と淘汰圧によって成り立つ「進化」は
より単純なものから複雑なものへと移行はしたものの
何をもって下等・高等と言えるかはヒト社会・ヒト文明の判断に過ぎない!
単純な生物もどっこい生きていますからね。
換言すれば、わざわざ複雑化する必要がなかったわけで・・・生命体としてはより優れたものかも(*^^)v。

なので、④は×です。

#8 Re: 総合フォーラム » 輸血拒否に関する議論 » 2017年03月21日 16:32:02

あおい さんの発言:

大量出血の場合は輸血以外、助かる方法はないと考えていましたが、最近は、ものみの塔は、ヘモグロビン製剤「ヘモピュア」の使用をすすめはじめたらしいですね。

もうみじん切り(分画)したらなんでもOKなんですかね。

ヘモピュアは牛の赤血球を使用してヘモグロビンを精製処理して赤血球の代用として酸素の運搬をさせるために開発されたものです。
この使用がエホバの証人に対して正式に認められたことは限りない朗報と言えるでしょう。(2012年時点のある方のツイートより)

すみません。
最近と言っても、これは5、6年前の情報のようですが・・・。
また新たな何か別の意味合いがあるのでしょうか?

#9 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月21日 14:28:07

こんにちは。


てつてつさん、進化は証明されていますよ。
観察でも実験でも、PCによるシミュレーションでも
それは既知の事実なので、今から後に「進化は間違いでした」ということはあり得ないです

てつてつさんに・・・というわけではないのですが、
一般に「進化」について誤解されている部分を明確にしておくことは助けになると思います。
わたしもけっこう誤解していましたから・・・。
irisさんのコメントの通り、その研究は日進月歩しています。
なので「より詳細」が明確になるという意味では変化します。
それで、未熟ながら今までに得た情報と理解した部分からコメントしようと思いました。
より新しく詳細な情報がどんどん出てくるので、そんな情報をお持ちの方は教えてください。



さて、「進化って?」と聞かれると多くの人は答えに詰まるのではないでしょうか。
① まず、進化の定義とは?
② 進化は、生物が自らの意志で達成することができますか?
③ 環境が変化すれば(生き抜くために)それは必ず起こりますか?
④ 進化とは、下等動物から人間のような高等動物(?)に変化することですか?
⑤ 進化って進歩と同義語ですか(実際、そう語る人は多い)?
⑥ 進化とは、アメ―バ状の単細胞生物から多くの細胞や器官を持つ複雑な生物になることですか?
⑦ チンパンジーはいずれヒトになりますか?


進化とは、表面的に何かが変化することではありません。
①の答え
進化とは、集団中の遺伝子頻度が時間とともに変化することです。

「ヒトのなかの魚」にたくさんの実例、実験結果、古生物の証拠などが出ていました。
興味のある方は、一読されるといいですよ。
もちろん現在では「遺伝子」を電子顕微鏡で直接見ることができるようになりましたので
予想ではなく、確実に確認することができています。
(だからヒトDNAの解読やiPS細胞の操作とかもできたわけです)
なので、この事実を知っている人で「進化」を否定し得る人はいません


②について
①の定義から考えたらわかりますよね。
生物が生活している中で自ら獲得した性質(筋肉モリモリなど)や特質は
遺伝子に影響がないので子孫に残ることはないということです。
どんなに努力しても「カエルの子はカエル」なんです。受け継がれる遺伝子に変化がない限り。
ですので、②の答えは×です。

10年ほど前に「ネイチャー」(記憶では、そんな名だった)という映画を観ました。
飛行機の中だったので、たぶん英語だったと思います。
扱われている動植物がJWの「生命 どこから?」のブロシュアーに出ているのと酷似していました。
ハコフグ・・・とかね。
で、どの生物を紹介しても
「その環境に合わせて○○(生物名)は、このようになった」とか
「その環境に合わせて○○(生物名)は、これこれを発達させた」に類する説明がなされていました。
それでまだJWだったわたしは
「個々の生物が自らそんなことができるわけないだろ!これだから進化はおかしいことを主張している」と思っていました。
その映画の解説は「進化」に関して、誤解を生じさせるものだったということです。
まず、環境が変化して、それに合わせて進化する・・・のではありません。


③について
先のコメントにも書いたように(「たまたま」だよ!って書きました)
それは環境(淘汰圧)の影響下で生き残り、集団として状態化することはあります。
けれど、環境が変化したから、それに合わせて「順応」「進化」するわけではありません。
進化の定義の通り遺伝子にその環境に適した性質を表す変化がなければ
個々の生物もその子孫も集団として変化が継続的に現れることはないのです。
例えば、洞窟の中の「目のない生物」は、暗がりで目が不必要になったために目がなくなるわけではありません。

※ここで、遺伝子の話しを少し挿入します。
遺伝子とはDNAと呼ばれる高分子に書き込まれている遺伝情報です。。
DNAと呼ばれるデオキシリボ核酸はデオキシリボヌクレオチドという物質が繋がったものです。
デオキシリボヌクレオチドはリン酸基、糖、塩基(アデニン、チミン、グアニン、シトシンの4種類)から成り立っています。
生物の遺伝子は、単細胞生物でもヒトでも、一様に、定期的にアミノ酸を作り出します。
細胞は常に数千種類のタンパク質を作り続けています。
なぜなら、アミノ酸の集合体であるタンパク質によって生物は成り立っているからです。
細胞の中にあるタンパク質が違えば、その細胞の機能も違うものになるのです。
アミノ酸は全部で20種類あり、その組み合わせによって22,000種類ものタンパク質を作ることができます。
それぞれの細胞はそれぞれに見合ったタンパク質を作り続けています。
そして、アミノ酸を作り出すときにDNAの持っている情報が指示を与えるのですが、
どの遺伝子から情報を読み取るかの指令を出すもの(おそらくタンパク質の一種と考えられている)
については現在研究が進められている段階です。
さて、アミノ酸を作り出すには、4つの塩基と呼ばれるもののうち3つを使う必要があります。
言い換えれば、3つの塩基によって1つのアミノ酸ができるわけです。
ところが、先日の投稿で書いたように
どういうわけか、その塩基の組み合わせが違ったものになってしまうことがあります
しかも、けっこうな頻度で間違っちゃうようです。
大抵は(修復機能がちゃんと備わっている)修復されるようですが、修復機能が十分とは言い難く
指示とは違ったアミノ酸ができてしまうことがあるそうです。
そうなるとどんな結果になるかと言うと
違ったアミノ酸を使うことになるわけですから
当然ながら「予定とは違った」タンパク質ができてしまうことになります
そうすると、結果「予定とは違った」細胞になってしまいますよね。
そういう小さな変化は絶えず起こっているようなのですが、
そこで遺伝子情報も書き換えられていまうことがあるというところがミソなんですね。
なので、①の進化の定義の半分はけっこう日常的に起こっているのです。
(何故半分か・・・はそのうち)
それが、JWの例で語られているような(突然変異のショウジョウバエ)
生存や繁殖(特にこちら)に適していないものならばその形質を持つ生物は途絶えてしまいます。
ところが、形状にも現れにくいし普段の生活には影響が及ばない変化は日常的に起こっていても気が付きません
※しかも、JWは「進化」の定義自身間違っています。

さて、ここで再び洞窟生活を余儀なくされた生物の話しに戻りましょう。
「目が見えない」という変異は(遺伝子の変異により)明るい所で暮す他の生物でも(希とはいえ)起こります
それでも、目が見えない生活が生活上不利である場合、自然淘汰によってその遺伝子絶えてしまいます。
※ 自然淘汰についてはそのうち書こうと思います。
一方、洞窟暮らしにおいては、目が「見えない」変異は一向に不利ではありません。
それで、こちらは同じ自然淘汰によってその遺伝子は残り、子孫は一様に「目がみえない」生物として繁殖を続けます。
なので③は、必ず起こるとか起こらないとかではなく、
起きた変異が不利であれば絶える可能性が高く
それ自体が不利ではないなら残るかも知れず
有利であるなら残る可能性は高くなります。


さて、今日は④まで考えてみましょう。
④について
今までのところでおわかりのように
すべての生物(ウィルスなどは除く)は、多かれ少なかれ細胞から成り立っています。
そして、それぞれの細胞は、それぞれ必要なタンパク質を作りだしています。
そのためには、DNAの情報によってアミノ酸を作り出しています。
アミノ酸を作り出す塩基はどの生物にも4種類あります。
元々はひとつの細胞から多細胞になったのです。
(多細胞生物って、細胞と細胞を繋ぐ「糊」によって細胞がくっついているそうですよ)
では、古い歴史のある動物ほど複雑で高等なのでしょうか?
確かに、ヒトの脳は巨大で、今では地球全体を支配しているかのようです。
でも、それは考え方次第です。
ヒトの文明・文化が原因で絶滅に瀕している生物はたくさんいます。
地球の環境やヒト社会そのものも平等とか平和とはほど遠い状態になっています。
例え「脳」がデカくても、ヒトは空を飛ぶことができません。
魚のようにずっと水の中で生きてゆくこともできません。
また、クマムシなどは微小な生物ですが
地球上で知られている生物の中では「最強」の部類に入る生物です。
耐寒性と耐熱性、寿命がヒトとは比較になりません。
何を持って高等と呼ぶことができるのでしょう?
また、どの段階(細胞の数とか分岐の古さ)が頂点と言える根拠などあるのでしょうか?
わたし自身は④については、大いに考えさせられる点ではないかと思っています。

つづきはまたの機会に・・・。

#10 Re: 親睦・相談 » 断絶届を出しました » 2017年03月20日 06:22:25

おはようございます。

野の花さん、おめでとうございます。
これから益々良いことがありますよ(*^^)v

わたしの「断絶届」は長々しいです。
今は全く更新していないブログの方にUPしてあります。


ささらの断絶届

#11 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月18日 21:26:42

こんばんは。

u-chanさんとirisさんは、てつてつさんの提示された部分をちゃんとお読みになったのですね。
情報ありがとうございます。
バタバタ忙しくてわたしは読みもせずに予想で意見を述べました。
てつてつさん、ごめんなさい。

でも、後半の意見は是非考慮してくださいね。
遺伝子の仕組みとか、それぞれの名称とか・・・複雑なのは確かですが
腰を据えてひとつひとつクリアするようにすれば、きっと理解できますよ。

わたしは今、別の勉強で元素記号や化学式を学び直しています。物理とかもね。

あ、iPS細胞についても少し学びました。
本来は胚性幹細胞(幹細胞=いくつかの分化した細胞を分裂によって作り出せる細胞で、広い分化能〔細胞分裂の過程で他の機能を持つ細胞になれること]を持つ細胞。中でも胚性幹細胞は、特にあらゆる種類の細部に分化する能力を持ち、またその広い分化能を維持しつつ分裂によって増殖する能力も有る)が万能細胞として使える細胞なのに、その細胞はヒト胚(着床前の受精後5.6日程度)由来の細胞から作り出すため、生命倫理上の問題を孕んいて自由には使えません。
一方、iPS細胞は、まだ実験段階の域を出ないとはいえ、皮膚などの細胞を採取し、4種類の遺伝子を導入したものを処理(脱分化)することによって広い分化能を持つ(さまざまな種類の細胞や臓器に分化できる)細胞を作製できるのだそうです。
本当にこれが実用化されたら、病いで苦しむ人は必ず減るはず!
実現させたら、確かに更なるノーベル賞ものだわ。

もちろん、もっともっと専門的な部分は難しかったりしますが、こういったことを新たに知ると、何だかワクワクします。

瓦を一枚一枚張る作業と同じですよ。たぶん・・・(*^^)v

#12 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月18日 10:10:02

おはようございます。

てつてつさん
山中さんは[誰も進化する様子を目撃していない]ので「証拠がない」と言っているのだと思いますが、
進化を否定するに足る何かを提出されているのですか?
それから、そのインタビュー以外で何かそういった発言、あるいは書籍などありますか?

村上さんは「進化」を否定しているのですか?
それとも、最初の生命体&そこからの遺伝子情報伝達すべてについて語っているのですか?


何故なら、今時のまともな生物関連学者で、遺伝子情報が書き換えられてきた事実を否定できる人はいないはずで

・進化のような方法が意図的に(創造者によって)仕組まれている・・・とか
・最初の生命の基盤には何らかの設計者がいる・・・とか

感じるという話しならわかるのですが
そうでないなら、何らかの宗教や信仰に関係している可能性があるからです。

それと、ドーキンスも語っているように
アメリカの多くの科学者も、進化を普通に教えながら神を否定できない人が多いですから
そういったただの「意見」では、それが例え名の知れた権威のある科学者の「言」であっても
背景がはっきりしないのに根拠にするのは若い地球創造論を唱える方々が根拠としている論法と何ら変わらないです。


※因みに、わたしの長男のお嫁さんのお父さんは脳外科医ですがそれはそれは熱心な「幸福の科学」の信者です。
とても、穏やかで冷静な方ですが、やはり「思い」や「意見」、「心理」は別問題なので
是非、進化論の真偽を確認なさりたいなら「科学書」をお調べになることをお勧めしたいです。

#13 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月16日 13:49:14

こんにちは。

てつてつ さんの発言:

ヘモグロビンは酸素量に応じて酸素結合型(活性状態)と放出型(不活性状態)に変化します。このインドガンのヘモグロビンに変化をもたらしたのは、たった一つのアミノ酸の変異です(プロリン→アラニン)。
そしてアミノ酸とは非周期(→これ重要)に並ぶ塩基列の直近3つの塩基(コドン)に対応します。非周期だと4×4×4の64通りの組み合わせがランダムに出てきます。つまり、もともとランダムに並んでいるものに、ごくわずかな変異が生じただけで、それが別のアミノ酸として伝達され、ヘモグロビンを酸素量の少ない所でも活性状態へとシフトさせます。
そのわずかな変異は個体に有利/不利に働く場合もあれば、ほとんど影響しないものもあります。そこに選択圧がかかるだけです。

塩基列→アミノ酸→タンパク質という基本的なコアプロセスは細菌からヒトに至るまでの生命現象に共通していて、そこで生じるごくわずかな変異が、形質(外観や能力など)の大きな変化として「表現」される一例です。

すいません この件に関してはこれ以上自分に反論できる知識ありません


てつてつさんやakameさんは、例えば「擬態」に関しても(擬態は進化の一般的な説明とは別に考える学者もいるようです)
現在の「完成品」のみを見ているので
かつての「億年」という長い間の「微妙な変異の連続」が思い描けないような気がします。


遺伝子は、不変ではなく常に「変異」を生み出すようになっています。
※JWの多くが思い込んでいる「遺伝子に設計図が納められているから変化しない」は嘘。

遺伝子内での変異は、生物個体の性質や形状の微妙な変化を常に生じさせています
ただ(ここ重要)そのひとつひとつの微妙な変異は外観してすぐ認識できないことが多いようです。
しかも、多くの場合変異の結果(特に突然変異のような急激なマイナス変異)は子孫を生み出すことにも限界があることが多く、次第に絶えてしまいます。
※この辺、JWはやたら強調していました。

ところが、数え尽くすことのできないほどの「多くの変異」の中のいくつかが
たまたまなだらかな環境の変化など(淘汰圧)に有利に働くことがあったりします。
前出のインドガンの場合もこの「たまたま」のひとつであった・・・と説明されていますね。
血液の話しが難しいようでしたら、ここである種の昆虫の幼虫を出してみます。

【たまたまの連続なんだな、進化って!】
akameさんご提出の「枯葉が巻いているように見える幼虫=ムラサキシャチホコ」でもいいでしょう。
※現在、昆虫の祖先は未だ解明されていないようです。
その原因のひとつは、昆虫があまりにも遠い昔に出現(分岐)しているため進化の経路を辿るのが難しいという面があるようです。
いずれにしても、昆虫は3億年以上前には既にこの地球に生息していたことは化石からわかっています。

さて、初め(数億年前)はただの単色の幼虫だけだったとします。
ところが、常に起こる変異によって(一度にというわけではない)
様々なカラーを持つ個体や、斑点・マダラ・・・のある個体などの「外観の変異」を持つものが出現し始めます。
もちろん、途中で当時の(多かっただろう)放射線などの影響を受けて
良からぬ突然変異を起こしたりした個体も多く出現したかもしれませんが
それが生命維持には弱すぎる個体、繁殖力の限られた個体であれば、それらは途中でそれぞれ絶えていったことでしょう。

先の外観のカラーや模様にのみ変異を持ったものは(遺伝子の塩基配列にも当然変化があるよ)
外観に変異が見られるだけですから、繁殖には差異は見られません。
それらは数十、数百、場合によっては数万、数百万世代を重ねたかもしれません。

ある時期、今まではさして影響のなかった気候に変化が見られるようになったとします。
原因は大陸の移動、火山活動、大地震、オゾン層の変化・・・かも知れません。
いずれにしても、その気候変動が原因でそれまでには存在しなかった
あるいはあまりいなかった(その幼虫の)捕食者(仮に鳥とします)が
存在するようになったり、大量発生したりしたとします。

当然、捕食者にとっては「目立つ」幼虫が真っ先に餌の対象となります。
目立つカラーのもの、目立つ模様のものは次々と狙われ
しばらくは代を重ねて生き残ったとしても
次第に(数万、数十万年以上かかるかも)それらの目立つ幼虫は絶えていくことと思います。
そういった中に、かなり目立たないカラー、模様の幼虫がいれば(たまたまです)生き残り
更に世代を重ねる確率はかなり高くなるわけです。
そして、枯葉に見える模様の幼虫がいたとして、その中でも更に変異した個体がいてより精巧な枯葉に近い模様のものが出現すれば
更に捕食者から狙われる確率は低くなっていったことでしょう。

そのようにして、それを数百万、数千万代重ねてきたとすると
その蛾の幼虫は、その「枯葉のように見える」幼虫ばかりが残ったとしても至極当然の結果なのです。
※地上にホモ・サピエンスが登場するかなり前には、既に「枯葉模様」の幼虫だけが『遺伝子的にも』残ったのでしょう。
その幼虫の捕食者が全くいなくなって、更に長~い年月を重ねれば、
枯葉模様がないように変異したものが出現し、より条件が合えば、そちらが生き残っていくかも知れません。

誰かが「デザインした」から「設計した」からそこに存在するのではないのです。
現在の姿になるまでには、相当多くの幼虫が犠牲となり
たまたま捕食者の目につかない変異を遂げた子孫だけが(それも相当の時間をかけて)
何億代の世代を重ねてくることに成功したわけです。
※前にも書きましたが、そこに「知性」が働いたから・・・「理知」ある背景が・・・もJWやID論者の論法ですが
そうではなく、宇宙~地球そのものに備わっている「自然」の仕組み・・が連綿と続く「生物進化」を成し遂げ今でも継続しているのです。
弱肉強食とか適者生存・・・て言葉はなんだか非情ですが、人間にはどうしようもない「仕組み」なのでしょうね。

別な視点から見れば
遠いかつてには、有利な条件を持つ変異を遂げて生息・繁栄していても
ヒトの目になど全く触れることもないまま(淘汰圧に対応しきれずに)絶滅した生物などは
ものすごく多いのだろうな・・・と思います。
恐竜とか大型昆虫とかは、たまたま痕跡が残り易くて「絶滅」を知ることができていますが・・・。

#14 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月11日 21:49:03

ジョエルさん、ありがとうございます。

ジョエル さんの発言:

そのわずかな変異は個体に有利/不利に働く場合もあれば、ほとんど影響しないものもあります。そこに選択圧がかかるだけです。

塩基列→アミノ酸→タンパク質という基本的なコアプロセスは細菌からヒトに至るまでの生命現象に共通していて、そこで生じるごくわずかな変異が、形質(外観や能力など)の大きな変化として「表現」される一例です。

てつてつさん、この辺の例などは「ヒトのなかの魚」にもわかりやすく書かれていましたよね。
読んでいるとき、思いの中で「そんなバカな!」とか思っていませんか?

#15 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月11日 20:44:53

ささらよ さんの発言:

あなたがまず理解していないだろう。

そう思います。
そう簡単には理解し切れません。

※それにしても、まずはご自分から申し入れた約束は守りましょうよ。

#16 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月11日 20:11:32

てつてつ さんの発言:

理解もしていると思いますが

これは、あくまでもJW流進化論的な・・・だと思います。
進化の仕組みや説明って・・・そんな簡単には理解できないと思います。

反論書いている方の多くも「理解している」と思い込んでいますから・・・。
多面的(遺伝子工学、医学、生物学、観察、古生物学・・・などを網羅した上で)に証拠を挙げることができている人いるのでしょうか。

#17 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月11日 17:15:15

こんにちは。


やっぱりな・・・という思いです。

てつてつさんは「複雑=デザイナー・設計者がいないと無理=創造者」のループからは出られないみたいですね。
irisさんやわたしは、そのご自分の「直感」をひとまず脇に置いて「進化の理論」を理解してから・・・と提案してきたのですが・・・。

「直感」がまずあって、それに合った理論を探すのは「若い地球創造論者」も同じです。
「岩は嘘をつかない」の著者も(分野は異なりますが)
グランドキャニオン=ノアの洪水起因説を唱える(自称地質学者など)人たちの理論の展開の仕方を指摘していたではありませんか?
本当には地質学的な証拠や理論を理解していないのに人心に訴えかけるその手法を・・・。

残念ですが
「複雑=デザイナー・設計者がいないと無理=創造者」の固定観念を封印して
まず調べる姿勢のない方には、進化論を理解することは困難だろうと思います。

信じるのは自由なので、その思いをどうこうしたいわけではないのですが・・・(*´ω`)。


来月から相当ハードなスケジュールをやり繰りする生活になりそうです。
なので、続きはひとまずカレブさんにお任せします。

#18 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月05日 19:53:12

iris さんの発言:

北村邦夫さんはモルモンなんですか…

当時(自治医科大学の4年生)はモルモンの熱心な信者で長老でした。
現在もそうかどうかは知りません。
自治医大は元々全寮制でしたが
第一期生の彼は学生結婚をして(奥さまがこれまた熱心なモルモンで、確か看護師さんで学生の彼を養っていました)
全寮制を廃止にした張本人だと聞きました。
当時、仁君という赤ちゃんもいました。
わたしは、バスの中で彼から声をかけられてモルモンの門をくぐったのですが
JWと比較してモルモンから出ました。
そのころはJWの真実などわからず
モルモンに関してのマイナスイメージ(一夫多妻の歴史とか若すぎる長老とか)の方が強かったので・・・。


iris さんの発言:

ピル反対の熱意はそのあたりからもきているのでしょうか。

彼は、ピルはむしろ推奨していたとわたしは思っていたのですが・・・。
特に若者の緊急避妊薬とかには力入れてますよ。

#19 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月05日 17:56:46

iris さんの発言:

北村邦夫さんは産婦人科医ですよね。
小児科医ではないと思います。

ご指摘ありがとうございます。
特に少女・思春期の性の問題に取り組んでおられる方で
そんなことを考えていたら「小児科」と書いてしまいました。

ピアノも歌も大好きで、何にでも挑戦する方でした(*^-^*)

#20 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月05日 14:27:04

ちょっと一息 ^^) _旦~~

てつてつさん、クモやカマキリのオスが交尾の後どうなるかご存じですよね?
それから、ビワアンコウってご存知ですか?
その子孫の残し方とか・・・。

過酷な環境下で子孫を残すため・・・それらも設計されたものでしょうか?

#21 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月05日 13:02:08

((´∀`*))ヶラヶラ

さっきちょっと付け足したのですが
JWとの研究を開始していたので
聖書といっても、あくまでもJW的創造説をとったということです。

#22 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月05日 12:51:21

てつてつ さんの発言:

進化論を強くおすカレブさんとささらさんに神はいるか聞いて見てください
また進化論と創造論と対立しないのかも聞いて見てください


けっこう前にお伝えしたように
最初の生命の発生に関して誰か(何か)が関わったかどうか
あるいは、どんな原因が作用したかは皆目わかりません。
たぶん、現在の進化論者もそのことにはあまり触れていないと思います。

ただ、わたし自身は
聖書の成り立ちや歴史
また世界中に及ぼしてきた影響や
その将来の展望などを鑑みたとき
聖書の神が最初の生命に関わった・・・とは考えられないと思っています。

irisさんがおっしゃっているように
現代のカトリックなどは、けっこう進化論を受け入れつつ
聖書の神を崇拝されているのが現実です。

因みに、高校生の時、モルモンの長老のひとり(現在小児科医)に
「進化論を学びながら神を信仰できるのですか?」と尋ねたところ
※この人です。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97 … 6%E5%A4%AB

「科学と宗教との闘争」勧められました。
https://www.amazon.co.jp/%E7%A7%91%E5%A … 8%E4%BA%89
彼は納得していたみたいです。

当時、わたしは彼の大学の後輩とお付き合いしていたのですが、
彼もわたしもどちらか一方しか考えられず
彼は「進化論」をとり、わたしは「聖書」(JWの説明)をとり
お付き合いは破局に終わりました(´;ω;`)ウッ…。

#23 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月05日 09:22:01

てつてつ さんの発言:

生物はその構造や仕組みをみるかぎり理知ある創造者がいなければ存在しなかっただろうという点だけです

この部分がJWに徹底的に「擦りこまれた」部分だと思います。

前にも書きましたが
「理知」とか「知性」とかは、人間が後付けした「概念」です。
人間が存在する前から、ずっと地球は生き物のように自らを変化させていて
そこに適応できる生物のみが地球全体の環境に適応すべく進化・発展してきました。
ずっと、ずっ~と後に(幾十億年も後に)二足歩行し、「思考」する「脳」を持つ人間が存在するようになったわけです。
ところが、何を勘違いしたのか・・・
人間的な見方では(ヒトのように)「理知」を持つ物理的な存在者がいないと
こんな素晴らしい設計・製作はできなかったはず・・・と考えるようになり
とりわけ聖書
次第に「唯一神」「支配者」「創造主」という権威持つ存在を宣伝したため(初めはそうではなかった)
(それだって、実は人間が作り上げた概念・存在ですが)
JWは、殊更それを強調して教えてきました。
わたしたちが思う以上に宇宙や地球に備わっている力(ヒトがたまたま理知とか知性とか呼ぶようになった)は素晴らしいものなのだと思います。


面白いことに、「ヒトのなかの魚」(てつてつさんがお持ちなのでこれを出すのですが)の最後の部分で
人が「理知」を持つ存在になったが故に代償を支払うはめになった・・・ことが書かれていましたね。
つまり、ただ「体」が適応・進化したに留まらず
言葉をしゃべり、考え、ものを掴み、二本足で歩く・・・などを獲得したために
遺伝子の中に持っているはるか昔の祖先(魚、爬虫類なども含めた祖先)なら対応できたであろう状況に
個々としては十分に対応できない(多くの病気)状態になっているというのです。
(「創造者」を自ら生み出して、結果苦しんでいるのも同じことかも知れません。)

例えば、

「ヒトのなかの魚」より
「睡眠時無呼吸症は、言葉をしゃべる能力を得るための潜在的な危険をはらむ交換条件である。眠っているあいだ、私たちの喉の筋肉は弛緩している。大部分の人にとって、これは問題ではないが、一部の人ではこの通路が塞がれてしまうことがあり、息ができない状態が比較的長時間にわたって過ぎる。もちろん、これは、とくに心臓が悪いひとには、非常に危険なことになる。私たちの喉の柔軟性は、言葉をしゃべる能力においてはとても役に立っているが、気道を塞ぐ結果生じるある種の睡眠時無呼吸症にかかりやすくしているのである。」とのことです。
理由は
「私たちは、舌、喉頭、および喉の奥の動きを制御することによって音声をつくりだしている。それはひとえに、哺乳類や爬虫類の基本デザインの比較的単純な改変によってのみなされる。第5章で見たように、ヒトの喉頭はほぼんどが鰓弓軟骨によってできていて、これはサメ類あるいは硬骨魚類の鰓の棒状の骨(鰓弓)に対応する。第3大臼歯から喉頭のすぐ上までにわたる喉の奥は、開いたり閉じたりできる柔軟な壁をもっている。私たちは、舌を動かし、口の形を変え、この壁の硬さを制御する多数の筋肉を収縮させることで、音声をつくる。」

要点を言えば、ヒトがしゃべる・・・という行為が、初めからそのために設計されている器官・仕組みによってできるようになったのなら、睡眠時無呼吸症などの病気はなかった、ということです。
また、誤嚥による窒息も魚→爬虫類→両生類→哺乳類→ヒトという進化の中で、元々は同じ仕組みを言わば「代用」してできてきたため、気道と食堂が十分分離していないことが原因であることが説明されていました。
肥満、心臓病、痔疾、しゃっくりなどにも簡単に触れられていました。
以前に書いた「娯楽施設の隣りに廃棄物処理施設」・・・も進化ならではの作りなのでしょうね。


創造主を頂く他の宗教で「理知ある設計者」的な解釈をしてきた宗教などありません。
言い方を変えれば
てつてつさん、マインドコントロールが解けていないと思います。

#24 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月04日 16:45:10

てつてつ さんの発言:

しかし進化論はただの一つも実際の技術に応用されているものはないと思います

たぶん、進化の過程を追う中で、とても多くの生態の真実が解り、特に医学界では目覚ましい発展があったしこれからもあると思います。

まだ読んでいないのですが、例えば

「知っておきたいDNA, 遺伝子, 遺伝子工学の基礎知識」という本に関しての情報です。

・・・遺伝子の塩基配列の決定、有用物質の生産、遺伝子診断、遺伝子組換え作物や動物の作製、クローン動物の作製、遺伝子治療、ワクチンの生産など、その応用は複雑多岐にわたっている・・・

目次を見ると

第1章 核酸、染色体、およびミトコンドリア
1 DNA(デオキシリボ核酸)
2 RNA(リボ核酸)
3 染色体
4 遺伝子
5 ミトコンドリア

第2章 セントラルドグマ、遺伝暗号、タンパク質合成
1 セントラルドグマ
2 複製
3 転写
4 翻訳

第3章 遺伝子発現の調節
1 概要
2 原核生物の場合
3 真核生物の場合

第4章 組換えDNAと遺伝子クローニング
1 組換えDNA技術(遺伝子工学)
2 DNAクローニング操作のステップ
3 DNA断片が挿入されたプラスミドを含む細胞の選択
4 目的のDNA断片(遺伝子)を含むクローンの単離
5 遺伝子検出用プローブの調製
6 真核生物のタンパク質をコードするDNA断片のクローニング
7 原核生物のトランスフォーメーション
8 補足説明

第5章 制限断片長多型(RFLP)とVNTR
1 制限断片長多型(RFLP)
2 VNTR

第6章 ポリメラーゼ連鎖反応(PCR)
1 ポリメラーゼ連鎖反応(PCR)
2 多型DNAのランダム増幅(RAPD)
3 補足説明

第7章 遺伝子マッピング
1 交配実験
2 家系分析
3 遺伝子の染色体へのマッピング
4 大きなDNA断片の物理的マッピング
5 小さなDNA断片の物理的マッピング
6 染色体歩行と染色体ジャンピング
7 コンティグマッピング

第8章 DNAシークエンシングとヒトゲノムプロジェクト
1 DNAシークエンシング
2 ヒトゲノムプロジェクト
3 DNAの自動シークエンシング法
4 GenBank(ジェンバンク)
5 DNAの化学合成
6 ヒトゲノムプロジェクトの限界

第9章 欠陥遺伝子と遺伝病
1 突然変異
2 染色体異常
3 ミトコンドリア
4 劣性遺伝子と優性遺伝子
5 伴性遺伝病
6 単一遺伝子疾患と多因子性遺伝子疾患
7 DNAの修復
8 欠陥遺伝子の検出
9 遺伝子診断
10 ヒトの遺伝病
11 癌

第10章 診断に用いられるDNAプローブ
1 診断に用いられるDNAプローブ
2 非放射性ハイブリダイゼーション
3 プローブを用いたサルモネラ菌の検出

第11章 ワクチンおよび免疫学的検査法
1 組換えワクチン
2 改良生ワクチン
3 抗イディオタイプ抗体
4 DNAワクチン
5 免疫学的検査法

第12章 組換え微生物による有用物質の生産
1 有用物質の生産
2 補足説明

第13章 動物の遺伝子操作
1 トランスジェニック動物
2 同一の遺伝子をもつクローン動物の作製
3 成長したヒツジのクローニング

第14章 植物の遺伝子操作
1 トランスジェニック植物

第15章 遺伝子治療
1 ex vivo遺伝子治療
2 in vivo遺伝子治療
3 アンチセンス治療
4 生殖系列遺伝子治療
5 体外受精

第16章 新しい生物学と倫理的問題
1 ヒト胎児の研究
2 遺伝子診断
3 遺伝子操作した生物(微生物,植物,動物)の環境への放出
4 ヒト生殖系列における遺伝子の改変
5 ヒトのクローニング

第17章 遺伝学とその関連分野の発展に大きく貢献した研究


また、たぶん食料事情に関しても(遺伝子組み換え大豆・・・とか問題視されていますが)安全性を確保できれば世界の食糧事情の改善に繋がる可能性はあります。
当然、まだまだ問題を孕んでいる部分があるとしても、癌の治療とか、万能細胞の増殖とか、不妊治療とか・・・
進化論的研究へのアプローチから出発した「役に立つ副産物」は数えつくすことができないほどたくさんあるはずです。

#25 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月04日 11:12:19

cool おはようございます。
irisさんの意見とほぼ同じ感想を持っています。
何か基本的なところで、勘違い、あるいは思い込みがあるのかな?

例えば

てつてつ さんの発言:

10章もういちど読み直してみたのですが 自分にはどうしても発見された化石の解釈の仕方と思えるんです
http://www.jwstudy.com/bbs/img/278/1488 … 65fb9a.jpg
これはウマの進化の図のように説明されていると思うのですが もしかしたら単に小さい馬から大きい馬を並べただけかもしれません または別のもの
むしろ10章の後半の耳のつくりのすばらしさのところを読むとこのようなものが進化によって徐々に形成されることはありえないと感じてしまうんです
ささらさんの思うところとちがってすみません

てつてつさんのUPしてくださっている画像は、ウマ(すでに哺乳類になっている)ですが
10章で爬虫類から哺乳類への橋渡しの証拠として扱っている化石は「哺乳類型爬虫類」(誤解を避けるために現在では「単弓類」と呼ぶ)です。中間種という点で全く違います。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98 … 3%E9%A1%9E
残念ながら画像は載せられていませんが、著者が偽っていなければ
その類の化石は多数発掘・保存されている・・・と書かれています。

てつてつ さんの発言:

しかし進化論はただの一つも実際の技術に応用されているものはないと思います

そんなことはないと思います。
詳しいことは後で調べてみますが、わたしたちが知らないだけだと思いますよ。

Board footer