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#1 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 今日 09:33:28

てつてつ さんの発言:

ささらさん こんにちは

カルキデスについてはデントンの発言は通らないですよ。

カルキデスアシナシトカゲだと思うのですが どうみてもヘビみたいのもいるんですね でどこがちがうのかというと 例えば トカゲはまぶたがあり、まばたきをするが、ヘビにはまぶたがないため、まばたきをしない等があるみたいです 勉強になりましたありがとうございます
さて 本題の これがヘビとトカゲの中間種かというと ちょっとさがしてみたのですがよい資料ないためわかりません 自分の頭で考えるのなら これはこれという独立した生き物で中間種ではないと思います

https://www.google.co.jp/search?q=&tbm= … pr=1#spf=1

多少「蛇」の画像が交ざっているようですが、ほぼカルキデスの画像です。
足がしっかり「足」として働いているのが明確なものと
ほぼ「おまけ」的についている、あるいはほぼ無いものもいます。
これらが全て、「元々そのようにデザインされた」と言うことは難しいです。
これらの変化が数万年で起きているなら
もっと数億年というスパンの中で起き得る変化は
もっとずっと大きくても不思議ではありません。


太文字に注目してください。

てつてつ さんの発言:

5ページ
それにしても疑問は残る。多様な生物の一つ一つが、きちんとした完結性をもって生きている、ということを、どうとらえたらよいのか、単に適応と進化というものをお題目のようにとなえるだけではわからないように思えるからである。適応しているものから、なぜまたべつの形の適応をしたものが現われねばならなかったのか?そして、そのようにして生じたものがまた一つの完結性をもっているのはなぜなのか?そういうことを考えていくと、今日いわれている進化論は、何か重要な点を見落しているのではないかという気がぼくはしてきた。この疑問を中心として成立っているのが、ぼくの第二の見方である。ぼくがこの見方に立ってⅡの「生きものの世界への疑問」を朝日新聞社発行の『世界動物百科』に連載したとき、ある友人はこういった「あれは今の生物学者がだれでも思っていて、じっとがまんして、いわないでいることだ。それをまあ、きみはヌケヌケと書いて…」

その前提がそもそも間違っています。
生物は、いずれも「完結」していません。
彼は生物行動学者なので、
さしたる淘汰圧も見受けられない(本当は微妙な変化があちこちで起きているはず)ので
「現在」という短いスパンで観察し、結論しているに過ぎないと思います。

カルキデスに限らず、不具合の多い生物を観察しただけでも
「完結」していないと言わざるを得ません。
それは、人間も同じことで
【泳ぐ→這う→時々立つ→直立】
長い時間がかかったとはいえ
初めからデザイン・設計されているわけではありません。
言わば「間に合わせの『骨格』」です。
そのため、「腰痛」とか「筋肉の凝り」などに悩む人が多いのです。
また、鼠径ヘルニア、首の疾患の多くも
間に合わせの「骨格」「急激な直立歩行」に原因があります。


てつてつ さんの発言:

141ページ
そこで、突然変異によって進化を説明しようとするのなら、そこで生じた新しい品種が、いずれは新しい種になるのだと考えねばならぬことになる。それは容易なことではない。新しく生じた品種は、まだ同じ種のなかにあるのだから、古いものとどんどん交雑し、品種間雑種をつくっていく。その結果、変異によって新しく生じた遺伝子はその種のなかにばらまかれていき、その種のもつ遺伝子のレパートリーはどんどんひろがっていくが、新しい種が分離してくることはない

これは、言いたいことの意味がイマイチ飲み込めないのですが、
やはり、とても短い時間(自分の観察可能な範囲)の可能性しか考慮していないと思います。


てつてつ さんの発言:

173ページ
ぼくはこういう疑問を前にもいくつかの場所で話したり、書いたりした。テレビで述べもした。いま、ここにまた同じ問題について書いたことを、ぼくはほんとうはたいへん後悔している。なぜかというと、ろくな結果にはならないからである。こういう疑問をもつことは、とりもなおさず〃科学〃への疑問であり、〃進化を科学的に説明すること〃への疑問と受けられるのが関の山であり、そこで、いろいろと親切な人びとから、宗教的なパンフレットが送られてくることにもなるからである。
けれど、もちろんぼくはそんなことを考えているのではない。進化を科学的に理解したいからこそ、いままでの考え方でだいじょうぶなのだろうかと疑っているにすぎない。それとともにぼくは、進化がつねに完成への歩承であったとするこんにちまでのとらえ方にどうにもならない近代思想の反映を承る。進歩・発展を信仰する近代思想は、ヘッケルの系統樹を無批判に受けいれ、個体発生は系統発生を繰り返すという発生反復説を、生物学とは無関係な多くの分野に持ちこむことによって、いろいろと誤った認識を生んだのではなかろうか?
そのあたりの議論はぼくのよくするところではない。しかし、進化の問題はいまだに時代の思想とからんでいる。それは科学は中立だ、中立だといわれながら、実はつねにその時代の思想の影響を受けていることから考えれば当然のことである。そのことを忘れていると、進化というものに対するわれわれの理解が、単に時代思想の少しおくれた反映に成りさがってしまい、まったく科学的でなくなるおそれがあるのではないだろうか?

「歩承」という言葉は、彼の造語でしょうか?
たぶん「進歩」とか「躍進」とかに近い意味に使われていると感じたのですが・・・。
仮にそうだとすると、現在の「進化」では
全くそのようには考えられていませんので、これも前提がそもそも間違っています。
一時期、進化は「より完成度の高いものへ」進むと考えられていましたが
そうではないことがわかっています。


てつてつさん、進化(科学)は日進月歩しています。
昨日の「定説」は今日も「定説」ではありません。
彼の1974年の本は「参考程度」に読まれるのは良いのですが
より「新しい」情報を得ないと意味がないと思うのですが・・・。

#2 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年04月24日 21:18:38

てつてつ さんの発言:

それよりも自分をオープンにすることによって現役の証人の方が一人でも安心して自分のサイトの内容を読んでくださるほうが重要だと思ったのでそうしているだけです

そうだろうと思っていましたよ(^_-)-☆
わたしも同じ動機だけど、今はちょっと・・・てな感じです。
いろいろあるんですよ、これが("^ω^)・・・。


てつてつ さんの発言:

まんがのワンピースの中でみんなにいじめられていて心を病んでいたトナカイのトニートニーチョッパーを安心させるために丸裸になったヤブ医者 ドクターヒルルクのようになれればと思っています「知らない人にはまったく意味不明だと思いますけど」

わたしはしっかり知ってますよ。
以前からワンピースの大ファンですから・・・。
一番可愛いのはやっぱり変身前のチョッパー!
二番目がルフィ―とエース!

チョッパーの物語は感動的でした。
素直に感動できるてつてつさんだから、
「進化論」も理屈より感覚で捉えちゃうんだな・・・とか思ってますけどね (笑)

#3 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年04月24日 07:38:29

おはようございます。


イヤな思いをされましたね。

それにしても非表示にもせず・・・犯罪性があれば身元特定してもらえますよね。

てつてつさんは身元を公表されてますからそんなこともあるだろうと危惧していました。
わたしも「この際身元を公表して・・・」と何度か考えたのですが
わたし自身よりも、家族や話題に出した友人のことを考えて・・・思いとどまりました。

現JW、元JW、研究生や反対者・・・この掲示板に来られる方も含めて
病んでいる方多いですから("^ω^)・・・。

てつてつさんが、トラウマを抱え込む前に解決するといいですね。

#4 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月23日 07:49:48

てつてつさん、返信ありがとうございます。


でも、前にも伝えましたけど
誰かの意見ではなく
自分の頭で考えた方がいいと思うのですよ。

グールドは

てつてつ さんの発言:

爬虫類型か哺乳類型かにはっきりわけられる形質の混合物である。

上記のように発言していながら中間種としては否定。
では、どういったものなら中間種と認めるのでしょうか?

グールドもてつてつさんも
結局は何が見つかっても「否定」したいのだとしか思えないです。

それに、カルキデスについてはグールドの発言は通らないですよ
それについてはどのように解釈されるのでしょう?てつてつさんは("^ω^)・・・

#5 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月22日 10:33:46

てつてつさんに少し質問です。


例の図鑑の42ページには
生きている中間型生物の例がいくつか出ています。

カモノハシやハリモグラ・・・卵を産むが母乳で育てる

カルキデスの数種・・・普通にトカゲとして四肢で動き回るもの~ほぼ足がなく(痕跡はある)蛇と言っても過言ではない種類もいる

などについてはどうお考えですか?

#6 Re: 総合フォーラム » ロシアに手紙を書こうキャンペーン » 2017年04月22日 08:26:29

テロや北朝鮮の核問題などを織り交ぜて
今度こそ「『終わりの日』が間近!」とか言ってそうですよね。

#7 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月19日 21:14:41

ちょっと追加しておきますね。

シーラカンスは、多くの種類が絶滅しています。
が、数カ所で生存が確認されています。
現在でも生殖方法とか謎が多いようですね。

因みに「肺魚」もシーラカンスに近い魚ですが
魚なのに肺呼吸が必要とか・・・これからの進化があるのかどうかはわかりませんが
現在でも多くの生物は、数億年先には「中間種」だった、と呼ばれる可能性もあるわけです。


2013年4月17日、ネイチャーに発表された研究結果によると、シーラカンスの遺伝子の変化は他種に比べて遅いことが分かった。研究に携わったブロード研究所(英語版)のカースティン・リンドブラッドトー(英語版)は、「地球上には生物が変化する必要がない場所が少ないながらもあり、シーラカンスはそういった環境で生存してきた」と指摘している。(wikiより)

#8 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月19日 16:13:27

今日は仕事を休んで「歌のレッスン」行ってきました。
8月と9月に人前に歌うので・・・。

さて

てつてつ さんの発言:

届いたので一応見たのですが あくまでも著者がそう思うということだと思います

これは、むしろマイケル・デントンやてつてつさんのように
「その化石は『中間種』の証拠とは言えない」と思う方々にこそ当てはまると思います。

なぜなら、先にご紹介した本(初心者向きの図鑑ですが)の著者は
化石の証拠だけを挙げているわけではなく
前後には、多面的な証拠を挙げているからです。

例えば、わたしが読んで納得したいくつかの点が
短文とはいえ網羅されていました。
進化は、
・「偶然」に依ること
・人間をはじめ、生物にも進化にも「目的」がないこと
・「長~い時間」がかかること
・遺伝子レベルで証明されていること
・どの脊椎動物も、基本的には同じ作り(骨格とか)であること
・進化は、より高度になっているわけではないこと
・進化は「間に合わせ」で進むことが多いため、デザイン・設計されたなら有り得ない「無駄」な部分、不備な部分が多いこと
・進化は続いていること(あまりにもゆっくり進むため、人には認知できない)
その他・・・が説明されていました。

とりわけ
「進化は『間に合わせ』で進むことが多いため、デザイン・設計されたなら有り得ない『無駄』な部分、不備な部分が多いこと」
これには、わたしも驚きましたが、今までいろいろ疑問だった部分が納得できて「胸のつかえがおりた」ような感じです。


また、程よい化石はそう簡単にはできません。
できたとしても、見つかるとは限りません。
地殻もずっと変化しています。(地殻変動)
中間種が「次々に掘り起こされて、一連の化石をずらっと並べることができる」ことなど
期待する方がおかしいと思っています。

「ヒトの中の魚」のなかでも述べられていましたが
それと気づかずに、かつての人々がどこかに投げてしまったり
粉砕してしまった化石もあることでしょう。
(何しろ、人類出現から数百万年・・・多くの人が生存したり、消えたりしてきたのがこの地上ですから)
※例の図鑑には「海の中での方が化石ができやすい」とか書かれていましたね。


わたし個人が面白いな・・・と思った点のひとつは、例えば、ペンギンとかわうそのような生物。
種はまったく異なりますが「泳ぎの名人」という面では同じです。
で、現在到達している体形が
進化によって「獲得」した特質は全く違うのに(一方は鳥類、他方は哺乳類)
どちらも泳ぐために最適な形質、同じ流動形となっているという点です。
※ペンギンは生存のため飛ぶことよりも泳ぐことがより必要だった
かわうそも、その生活圏が走ることよりも泳ぐことがより必要だった

他のたくさんの動植物に同じ状況が観察できませんか?

#9 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月19日 08:06:33

てつてつさん、おはようございます。

彼の考えは一種の「信仰的」なものが要因になっていると思います。

「化石」だけではなく、他の証拠(遺伝子の仕組みや現実に起きている証拠、実際の骨格の作りの酷似性、その他諸々)も同時に考慮する必要があると思います。

また、シーラカンスに関しては、絶滅した・・・と思われていたかも知れませんが生存していた・・・それは進化を否定する材料にはなりません。
シーラカンスはその「形態」で十分生存可能だったに過ぎないからです。

ごめんなさい、時間がないので続きや詳細は後程・・・。

#10 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月16日 22:14:23

てつてつ さんの発言:

ささらさん こんにちは アマゾンで安い中古本ありましたので 届いたらまたみてみます

あんれま!
てつてつさん、また病気が・・・。
ごめんね、余計な情報流したかな(;゚Д゚)?

#11 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月16日 17:18:04

今日は、半日市の図書館で過ごしてきました。
こんな本があったので借りてきました。

1492330302_img_1862.jpg

少し興味深かったのは
15世紀に、あのレオナルド・ダ・ヴィンチが
「化石を注意深く観察し、大洪水の間にはどんなことが起こるかを計算した結果
この説(大洪水説)は意味をなさない、という結論を出した。」
と述べられている点です。
(素晴らしい「宗教画」残してますけど、さすが天才!目の付け所が違いますね)

それと、てつてつさんはもうゲップが出そうかも知れませんが
「中間種の化石」はけっこう有るようですよ。
中間種(哺乳類型爬虫類)の代表に、ティクターリクではなく
プロキノスクス(キノドント類)が挙げられていました。

#13 Re: 総合フォーラム » エルサレムの陥落 607年問題 » 2017年04月16日 13:21:01

黒ちゃん さんの発言:

まずは簡単な一般的な歴史の流れから勉強した方が良いのかな

そうですか・・・。

ただエルサレムの歴史は、どのサイトや本を調べても、多くは「聖書」の情報に頼っています。ところが、(既に多くの聖書学者や教会、また当の政府も認めている)実際には、聖書に記されている歴史には、事後記述や作り話が多く含まれています。
現実には、一部を除いて書士や有力者たちによって「創られた歴史」です。
なので・・・エルサレム単独の事実に基づいた歴史資料を見出すことは難しいですよ。

#14 Re: 総合フォーラム » エルサレムの陥落 607年問題 » 2017年04月16日 08:58:25

黒ちゃんさん、おはようございます。

やはり、まずはカレブさんのサイトを熟読されて
JWの言い分と比較されたらいかがですか?
(ご覧になっていないならですが・・・)

http://www.jwstudy.com/ja/bc607_1914/sp … wt2011_10/

時間をかけて確認しているうちに
次々に他の資料から別の興味も沸いてくると思います。

wikiを参考にされるときはご注意ください。
現JWが捏造記事をUPしている場合があります。

#15 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年04月15日 11:50:39

さやか666 さんの発言:
野の花 さんの発言:
ささらほーさら さんの発言:

よそさまに迷惑をかけることがないなら
いろいろやっていただいてよろしいのでは?

こうしてみると、ヤングさん、まだまだですね。


口だけ達者なんですの(笑)   男なら不言実行ですよね。

上京して来て幾らでもチャンスはあったのに 支部委員の一人も説得できないどころか面会のアポも取れなくて情けないこと。

ニューヨークへ行くはずが別府で入浴(´◉◞౪◟◉)




補足いたしますと


別府の温泉の効用として「デオドラント効果」をドヤ顔でオススメしておられます


どんだけチキン野郎なんだか


早く渡米しろよ


デオドラント効果・・・やっぱり野宿生活では臭かったのでしょうね("^ω^)。

この際当たらない「預言者」卒業して、温泉ソムリエ目指すことをお勧めしたいですね。

#16 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年04月15日 08:22:39

さやかさん、なるほど!見上げたものですね。

そのページ関連でこんな方もいました。
http://withnews.jp/article/f0170208000q … =kijiunder


よそさまに迷惑をかけることがないなら
いろいろやっていただいてよろしいのでは?

こうしてみると、ヤングさん、まだまだですね。

#17 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年04月15日 06:32:39

さやか666 さんの発言:

ヤングマスクさんの自転車開発って頓挫したのですか?

開発、予言、宣言・・・達成したもの、ありましたっけ?

#18 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年04月14日 20:22:39

ささらほーさら さんの発言:

随分「古い倫理観」ですね。

訂正します。
古い倫理観→歪んだ倫理観


ヤングさん、落ち着いているように見せてますけど
苛立ちや怒りが沸々としている様子(内面)が文章に滲み出てます。

本当に精神が破たんする前に、病院行った方がいいのにな。

#19 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年04月14日 17:30:41

わたしもザッとだけ

YUMIさんの一件でもそうでしたが、ヤングさん理論では「騙された人」は責任を負わされるのですね。随分「古い倫理観」ですね。
うまいこと言われて(お母さんが車に跳ねられて病院に搬送された。急いで車に乗りなさい。病院まで送るから・・・)連れ去られ、乱暴されて殺されても、隙があった本人が悪いわけですね。

家族を思う年寄りに電話をかけてお金を騙し取る詐欺師にしてやられても、詐欺師より騙された人が騙され損で終わりですね。

木嶋佳苗被告の死刑が確定したようですが、年寄りに猫なで声で近づいて、大金巻き上げておじいさん焼き殺した彼女も、ヤングさんにかかったら無罪放免!騙されたおじいさんは殺され損で終わりですね。

ますますイエスの教えからは遠ざかり、いよいよ詐欺師の理屈に近づいてきました。

心配です。

#20 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年04月12日 10:40:21

ほらね。
ご自分にとって都合の良さそうな部分しか目に入らないでしょ?


わたしの発言の要点はここです。

ささらほーさら さんの発言:

ご自分にとって「気まずい」質問には答えずに一方的に持論を・・・。

どれも正当な結論は認めることができずに「個人攻撃!」と騒いで店じまい・・・。

反論の嵐に遭えば「要点ずらし」か「個人攻撃はよくない!」が始まる・・・。

だから、いつも討論のパターンが決まってしまうのです。
重ねて言っておきますが、パターンを決まった方向に向けているのはヤングさんですよ。
これが改善したら、みなさんヤングさんの討論にまじめに向き合いますよ。

わたしが以前にしたいくつかの質問や指摘には、未だに応答なしのままですからね。
その点、お忘れのようですけど(他の方の質問にもね)そっち片づけてから改めて出直されたらいいですね。

#21 Re: 総合フォーラム » 揺らぐ心 » 2017年04月12日 06:30:28

さすらいさん、おはようございます。


わたしは1世でしたので、さすらいさんとは根本的に違うかも知れません。
ですが、やはり真実を調べてみることには価値があります
中途半端にしていると、ずっと思いが「揺れ続け」ることでしょう。

わたしの場合は40年間JWの影響の中で暮らしていました。
(10年近くダラダラと研究し、バプテスマを受けてからは30年)
児童性的虐待のニュースを偶然見てから、2年近く計画的に下調べをしました。
1年半前に断絶届を出し、老齢の母と共に組織を後にしました。

それからは、この掲示板の中で取り上げられてきた書籍類(聖書の成り立ち関連、進化論関連、考古学関連)を読み漁りました。
30冊以上は読みました。

ご指摘の「ハルマゲドン」に関しても
歴史の中で「黙示思想」が台頭する時期が繰り返されてきたことなどを知りました。
(黙示思想=「終わりが近い」という思いが社会の中で強まり、広がり・・・「終わりの予言」に注目が集まること、またその思想が伝播すること)

アーマンという聖書学者の和訳4冊は是非お読みください。
それから、お若いのですから「進化」について学んでください。
子供向けの簡単な図解本からスタートすると楽しく学べますよ。
少し学んでからドーキンスの「神は妄想である」を読むと内容がより理解できると思います。

わたしは、現在ではすっかりマインドコントロールが解けて諸活動を楽しんでいます。


この「地球」に終わりが来るとしたら、それは神とは無関係に来ます。
選別的な「裁きの時」ではありません。
「神」は人類が作り上げてきた存在です。

早くスッキリするといいですね。

#22 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年04月11日 20:54:45

結局、今回もご自分にとって「気まずい」質問には答えずに一方的に持論を走らせてますね。
そして、本当に以前よりも「余裕」が無くなっているみたいです。

「ノアの洪水」の時も、「リニアモーターカーもどき」「アイスコア」の時もそうでした。
しかも、どれも正当な結論は認めることができずに「個人攻撃!」と騒いで店じまいでした。
討論のパターンが常に決まっているのですよ。

仮にご自分の持論が認められれば(万に一つも有り得ないけど)踏ん反り返って預言者気取り。
反論の嵐に遭えば「要点ずらし」か「個人攻撃はよくない!」が始まる。

だから「時間のムダ」としか思えないのです。
ご自分の主張がいつも正しい!と感じてしまう
その「思考の問題」の解決が先だと思うのですがね。

#23 Re: 親睦・相談 » 投稿者へのご意見箱~議論に無関係な意見はこちらへ~ » 2017年04月11日 20:33:54

名無し さんの発言:

ニサン14日って本当に今晩4/11ですかね?

こんばんは。

暦って複雑ですね。

下記のURLが参考になるかも知れません。
国立天文台のサイトです。
因みに、今年のイースター(復活祭=イエスが復活したとされる日)は、4/16だそうです。

http://eco.mtk.nao.ac.jp/koyomi/wiki/A5 … FA1BC.html

#24 Re: 総合フォーラム » 聖書と誕生日について » 2017年04月11日 16:50:16

Happy birthday ラハムさん*・゜゚・*:.。..。.:*・'(*゚▽゚*)'・*:.。. .。.:*・゜゚・*

#25 Re: 総合フォーラム » 聖書と誕生日について » 2017年04月11日 09:02:45

saraさんもそうですが、skさん、Chimeraさん、サーティさん、youngmaskさん・・・熱心さは認めますが、みなさんグラつく足場に立たれているようで・・・読んでも信仰の助けにはならないような気がするのですが、そう感じるのはわたしだけでしょうか?

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