ログインしていません。

#1 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 昨日 21:52:43

とおりすがり さんの発言:

ささらさんの投稿はほとんど全て読んでいるはずですが、そんなのありましたっけ? 思い出せない。

読んでくださってありがとうございます。
以前ちょっとしたトラブルがあって、わたしの投稿の一部が消えてしまいました(´;ω;`)ウッ…。
その中にあったのかも・・・。


では、とおりすがりさんはI市の方ですね。
わたしは、I市の会衆にいた時分にバプテスマを受けました。
S兄弟には、個人的に大変お世話になりました。
彼が排斥になる前に、ギレアデから戻られた姪御さんご夫婦がそちらの会衆に交わりましたよね。
その時、わたしも呼ばれて一緒にギレアデを出られたご主人兄弟の講演を聞き、昼食も共にしました。
(一緒に撮った写真もあります)
S兄弟が排斥になり(アパートも経営されていたので)会衆が大変だったことも聞いています。
みなさんK市のKHにまで通っていましたね。
「もしかすると、あのKHの経緯などがS兄弟の排斥の原因だったのかな?」などと勝手に考えたりしていました。

S兄弟の復帰直後に、そちらの会衆からわたしが居た会衆に講演者が来られたので
「また元のKHを使えるのでしょうか?」と質問したところ
「いいえ、あそこはもう使いません」とのお返事でした。

わたしの司会者(5人目)は、I市のS会衆の方です。
もう80代で、経験の長いN姉妹です。
ご主人(未信者)がアルツハイマーで、数年前に訪ねた時にはわたしのこともわからなくなっていました。
もしかすると、N姉妹は何十年もI市にいらっしゃるのでご存じかも知れませんね。

わたしが断絶する時、彼女のことは真っ先に頭に浮かんだのですが
ご高齢であることもあり・・・何も伝えることなく離れました。

もうしかすると、「とおりすがり」さんご自身とも面識あるかも知れませんね。
S兄弟の会衆には、わたしが司会をして姉妹になった方もいらっしゃるので
時々思い出しては「もっと何かできなかったのだろうか・・・」などと考えてしまいます。
懐かしい方たくさんいらっしゃいます。
断然していなければ、それなりにお会いすることもできたのですが、
どうしても「わたしの気持ち」が組織を許せなかったので・・・。

情報ありがとうございました。

#2 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 昨日 19:41:35

とおりすがり さんの発言:

私の会衆の事例です。
私は東京郊外に住んでいます。
以前は、車で10分のところにKHがありました。しかし、KHのオーナーである兄弟が排斥されてしまい(そのKHは賃貸です)、別のKHに移転することになりました。そこは、車で40分の距離です。同じKHを使っていた隣の会衆は1時間の距離にあるKHに移転です。ほんとにかわいそう。移転してすぐのころは、地元にKHを建設しようという話がありました。ですが、ちょうどその頃、KH売却の話がブログなどで取り上げられ始めており、この話はだめになるのではないかと考えていました。案の定、そうなりました。つまり、組織の思惑とは関係なしにKHが集約化された珍しいケースです。

遠くのKHに通わなければならないという状況に、私の母は不満たらたらで、そのオーナー兄弟を恨んでいました。会衆の成員も口にこそ出しませんが、同じように思っているのでしょう。もっとも、その兄弟が排斥されていなくても、いずれ移転していたように思います。先にも書いたように、そのKHは賃貸でしたから、KH削減リストの上のほうにあったのではないかと推測します。

また、新KH建設の話が無くなったときも、母は組織に対していぶかっていました。私は事情を知っていましたから、話したくてウズウズしていましたが。

今現在、皆で車に乗り合わせて通っているのですが、私の会衆でも少子高齢化が進んでおり、車を運転できる人がいなくなったらどうしようと、将来を心配している人もいます。ホント、どうするんでしょうね?

さて、排斥されたオーナー兄弟はどうなったのでしょうか? 今は復帰して、バリバリ?集会に来ています。

あら?
わたしが以前書いた会衆と(場所も含めて)そっくりですが・・・
もしかしたら、その兄弟の姪御さんギレアデ卒業していませんか?

#3 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 昨日 11:43:27

てつてつ さんの発言:

この売り上げはすべて寄付になるのでしょうかね

寄付というより、献堂する前に名義は協会名義にしてあるのでしょう。
当然、売り上げは組織に入っていきますよ~~(*^^)v$~♩♬$

#4 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 昨日 08:57:43

おはようございます。


てつてつさんのおっしゃりたいことはわかります。
他の方も、日高さんや池田さんの本をじっくり読まれたらお分かりになるだろうと思うのですが・・・。

日高さんの見解によると、
「ヘッケルの系統樹が否定されたとしても
現在の系統樹も「進化」を首尾良く説明したものとはなっていない」
ということが書かれていました。
何故なら
「系統樹の大枝から『進化』したと思しき種の数々は
それぞれがみな完成品でありそこから分かれようがない・・・」
なので
むしろド・ベーア、ガルスタング、ケストラーなどが唱えるように
「幼体進化説」や「胚淘汰」などの方が現実味がある・・・ということを書いていますね。

時間がないので、それらの説の解説は今は書きませんが

例えば
一般には両生類から爬虫類へと十把一絡げに語られますが
カエルなどは特殊化した両生類であり
両生類から爬虫類が生じたあとでできたものだそうです。
では、爬虫類が退化したものかというと、そうでもないようです。
どういうことかというと
両生類全体から爬虫類全体が出現した・・・という説明はなりたたないということです。

それは、爬虫類から鳥類、鳥類から哺乳類・・・という進化についても同じことが言えるそうです。

「進化」とりわけ「大進化」「種を超える進化」については
説明することは簡単でも、現実はそうは問屋が卸さないようですね。


※ ただ、てつてつさんが「創造者」「神」に思いが向くのはどうしてなのでしょうね?
  何らかの「力」が働き、それを「創造主」と呼ぶことに全否定はしませんが
  聖書以外にそれらしき「者」からのコンタクトはないような気がしますし・・・どうなんでしょう(#^.^#)

#5 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年05月24日 18:52:11

ひとつ伝え忘れました。

てつてつさん
今回のような疑問について投稿したかったら
誰か個人(特に異性)を「名指し」して質問しない方が安全かも知れませんね。

有らぬ誤解を受けて嫌な思いをするだけかも知れませんもの("^ω^)・・・ね。

#6 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年05月24日 14:43:43

感じ方はみな違います。

蒸し返すも何も、みなさんに考えて欲しいだけです。誰の批判もするつもりはございません。

また、それぞれご自分が不快に思えるトピックに敢えて参加する必要はないだけです。

#7 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年05月24日 11:57:55

今更で申し訳ないのですが
(ルートさんの返信を求めているわけではありませんので、こちらに書きます。)


ルート さんの発言:

何だかいい感じでまとまって見えますけど、今回ばかりは、てつてつさんがirisさんにセクハラしただけではないでしょうか。

あれって、本当にセクハラなのですかね?
確かに主にirisさんに質問した形になっていますが・・・。
わたしは、むしろ「良くぞ簡潔に返信された」と思いましたよ。
てつてつさんも、それ以上しつこつ食い下がったわけではありません。

セクハラの認定って、けっこう難しいです。
それは、人それぞれに「受け取り方」が違うからですが
この場合、一番はもちろん「名指し」されたirisさんがどう受け取るか・・・であって
他の方が「認定」したり「疑義」を差し挟むことでもないような気がするのですが・・・。

現実には、「常習的」に「性的な発言」を繰り返し
その相手がそれを「不快」であると感じなければ認定されませんよ。

しかも、てつてつさんは所謂「下ネタ」を繰り返したわけではありません。
仮に多数の方が「不快」に思う発言を「繰り返し」たなら
その点を名指しされた「対象者」がまず明言し
管理者である「カレブさん」が策を講じれば良いだけの話ではないでしょうか?
そうでなければ「性的」な議論など何もできなくなります。

JWの「性」に関する認識と教えには、相当歪んだ部分があります。
わたしはむしろ、率直にそういった話題でも話し合える「冷静さ」や「客観性」があったらいいのに・・・と思うことがあります。
(決して、てつてつさんのような提出の仕方が良いと言っているわけではありません。)
ただ、たった一度のてつてつさんのような疑問点の提出で「四の五の」言われてしまうと
今後そういった種類の率直な意見が出にくくなるだろうと懸念するのです。

面倒だから黙していようとも考えたのですが、一意見として書いておきます。

#8 Re: 過去ログ・番外編 » ルートさんへの対応について » 2017年05月20日 09:43:43

おはようございます。

u-chanさんの経験、ありがとうございます。

iris さんの発言:

障害を持って生まれたお子さんのために仕事を辞めようとするお父さんは
あまりいないと思います。そういうお父さんの子を診たことありません。
自分にできることは働いて家族を支えること、と考える方が多いと思います。

残念ながら、障害を持って生まれたお子さんと向き合えずに母子を捨てて出て行くような不届き者もいるようですね。
これは、わたしの知っている数例の家族の話しなので例外的な軟弱お父さんだと思います。
やはり、多くのお父さんは、ご自分のできることをして(金銭で家族を支えるなど)一生懸命支えようとされていると思います。


iris さんの発言:

障害を持って生まれた子に対する気持ちと、
ある日突然障害児になってしまった子に対する気持ちとは違うようですよ。

その気持ちの違いのひとつは、突然家族を不慮の事故で亡くした方の心理と似ていると思います。
「自分に何か落ち度があったのでは?何かもっとできることがあったのでは?」
「あの時、仕事を休んででも〇〇すれば良かった」
などと、自分を責める気持ちがより強いと予想されます。
親ですから、その思いは当然です。(正当ではありませんが)
極端な話し、「仕事さえ辞して少しでもその子の傍に居よう」という衝動に近い気持ちになる親御さんはいらっしゃると思います。

#9 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月18日 22:44:02

てつてつさん、こんばんは。


宣言通りに、日高さんの「動物の生きる条件」
日々の通勤電車の中で読み切りました。
基本的に紙媒体で読みたいのでわたしもポチりました。


素朴な人柄が読み取れるような本で、読んで良かったと思いました。
いろんな例を挙げながら率直にたくさんの疑問を述べています。
やはり予想通り
「進化」は認めながらも、「種」から「種」への進化については懐疑的・・・というか、
そう簡単には説明つかないぞ・・・と疑問を差し出されています。

人工的に作りだしてきた様々な「品種」と「種」とは違うことや
その時代その時代のすべての生物は、それ自体「完成品」であるため
「中間種」などと呼べるものはいなかったのでは?
「自然淘汰」とか「突然変異」だけで「進化」は説明できないのでは?
その説明では、むしろ「種」をより固定化してしまい変化の可能性が低まるのでは?
・・・と
本当にたくさんの疑問を(例を挙げて)提出しています。

彼は「代案」はないのだが・・・と率直に述べつつ、
他の方のいくつかの説も書いていました。
面白いと思った例は
「『中間型はあり得ない』というときに使われる有名な例のひとつは、耳のなかにある耳小骨と呼ばれる骨である。よく知られているとおり、哺乳類の中耳には、三つの耳小骨が連なっていて、耳の鼓膜の振動を内耳に伝える。そのときこの三つの骨は、音が大きくて鼓膜の振動が激しすぎたら、その振幅を減らして内耳が損傷を受けぬように、また音が小さすぎて鼓膜の振動がかすかなときは、逆に振動を増幅するように働くなど、実にうまくできている。
ところで、哺乳類の祖先は爬虫類である。爬虫類では耳小骨が一個しかない。残りのふたつはあごの骨の一部として、あごの関節をなしている。
爬虫類から哺乳類ができるときには、いったいどのようなことが起こったのだろう?そこに中間型というものがありえたであろうか?もはやあごの関節でもなく、しかも耳小骨でもない骨をもった、変化の途上の動物というものが考えられるであろうか?「進化はワンステップで起こったにちがいない」と、あるフランスの生物学者はいっている。—『なぜなら最初の哺乳類は、耳小骨が完全に耳のなかにおさまるまでの何万年もの間、ものをかむあごの関節もなく、またつんぼでいるわけにはいかなかったからだ。』・・・そして、詳しくみていくと、こういう例は決して少なくないのである。」(p156.157)


お二人の観点は異なりますが、先日の「進化の最前線」の池田さんとこの日高さん・・・同じ疑問を提出している気がします。
池田さんは「工学的」な立場から、日高さんは「生物学的」な立場からです。
ダーウィンの「突然変異」と「自然淘汰」だけでは無理がある
それを「証明された科学」と呼ぶのには多くの疑問が残る・・・というわけです。

日高さんも池田さんも、トンデモ進化論を発しているわけではありません。
実例から、疑問は疑問として率直に述べているわけです。


ささらほーさら さんの発言:

わたしも最近までは「長い時間(それはわたしたちには想像もつかないほど長い=数十億年)」があったから・・・
という理由で漠然と「可能だった」と思っていたのですが・・・。

この何十億年という「長い時間」も説明にならないということが2回ほど書かれていました。


日高さんは、こうも書いていました。
「前にも述べたとおり、ひとつの種というものは、はじめからきちんと決まったプログラムに沿って生きていく、きわめて『前成的』なものである。ところが進化とは、もし神学的に考えるのでなければ、なんの予定されたプログラムもない、まったく『後成的』な現象である。進化を理解するとは、この矛盾したふたつのものがどう矛盾なくかみあうかを説明するという大変な仕事なのだ。」(p160)

この辺・・・てつてつさんが「では、創造されたのでは?」と結論してしまう所以でしょうか。
わたしは「創造」はあり得ないと思っていますが
てつてつさんの気持ち、わからなくもないです。


これからの生物科学全体の発展が楽しみです。

#10 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年05月18日 08:00:06

注   先のサイトはJWのものではありません。
JWに限らず「聖書」編纂に関わった人々の見解が体罰容認であったということです。

#11 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年05月18日 07:37:59

今さらですが
http://www.yomiuri.co.jp/national/20170 … 50062.html


日本人は、元々「叱咤激励」型教育が根付いていましたからね。
師弟関係でも親子関係でも・・・。

聖書も体罰は容認しています。
「実際、たくさんの聖書箇所が体罰を 奨励しています。「子どもを懲らすことを差し控えてはならない。むちで打っても、彼は死ぬことはない。あなたがむちで彼を打つなら、彼のいのちをよみから救うことができる。」(箴言23:13-14 訳注:NLTをそのまま訳すと、「あなたの子どもたちを正すことに欠けてはならない。あなたが彼らをスパンクしても、彼らは死ぬことはない。体罰は、多分彼らを死から救い出すだろう」となる)そのほかにも肉体的な訂正を支持する箇所があります(箴言13:24、22:15、20:30)。聖書は、懲らしめの大切さを非常に強調しています。それは、私たちすべてが生産的な人間になるために受けなければならないことであり、若いときに学ぶほうがずっと簡単なことなのです。懲らしめを受けなかった子どもたちは、しばしば反抗的に育ち、権威に対する尊敬の念がなく、その結果、自ら望んで神さまに従うことが難しいのです。神さまは、私たちを訂正して正しい道に導かれ、私たちを励まして行動を悔い改めさせるために懲らしめを用いられます(詩篇94:12、箴言1:7、6:23、12:1、13:1、15:5、イザヤ38:16、へブル12:9)。 」(サイトより)

※スパンク=罪としてぴしゃりと打つこと、その他の形での体罰
https://www.gotquestions.org/japanese/J … ldren.html


どこまでが「悪影響(脳などや心理的な)」を及ぼさないか・・・などは
大人になってしまった人間には、判断が難しいところだと思います。
例えば、自分が3歳だったときの心理状態や能力、許容力をしっかり覚えている人などいるでしょうか?
大人にとってはただ単に、繰り返し言って聞かせて指導しているつもりでも
個々の子供の心の状態など全員違いますしね・・・。
体罰の是非を含めて、難しい問題です。
今更ながら、JWの「安直さ」には呆れます。

すみません。
覚え書き的な「ひとり言」です。

#12 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年05月12日 20:31:33

こんばんは。


病名は知らなかったのですが、
離婚した夫の叔母さんが
最初の結婚の相手とは痛くてどうしてもダメで離婚。
怖かったけど数年後に他の男性とお見合い結婚。
その相手とは上手くいった・・・という義母(だった人)の話しを思い出しました。

その拍子にもうひとつ思い出しました。
JW時代に若い開拓姉妹から
「結婚しても上手くできなかったらどうしたらいいのですか?
五〇ひろしって、結婚前にホテルで女性と〇交してたら外れなくなって
救急車呼んだんですよね?
そんな時どうしたらいいのですか?」
って聞かれて面食らったことがありました。
どうでもいいことですが・・・。

てつてつさん、いろんな息抜きしてください。

#13 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月11日 22:32:44

ささらほーさら さんの発言:

ただ、いろんな「説」が出てくることは良いと思っています。
それを検証して行けば良いのではありませんか?

検証するのは、科学界の専門家さんですよ。
わたしたちは、ほぼ「見守る」状態かも知れませんけど・・・
可能な範囲で経過は追いたいですよね。

#14 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月11日 22:19:13

こんばんは。

カレブ さんの発言:

これは ささらほーさらさんの言葉と思いますが
まんまと 池田さんの半分トンデモワールドに引き寄せられてしまっていると思います。

引き寄せられてなどいませんよ。
「説明できる」ことと「証拠」があることとは、全く別物です。
実際「証拠」と言えるものが十分挙がっていたら
既に「~説」などいらないでしょう。

てつてつさんも、「説明できる」ことはもう理解されていると思います。
ただ、「証拠」と言えるものやその情報が少ないので
それでは「信仰と同じじゃないか?」とお感じになるのではないでしょうか?

池田さん自身も、ヒラタクワガタとシクリッドの例をあげたのは
同じような状況下でも「(種分化が)起こるとは限らない」(P78)という例として挙げただけでしょう。

それから、池田さんは「大進化」については全く否定などしていません。
ただ、もっと複合的な要因が関係しているのでは?と述べているに過ぎません。
わたしが参考になったと述べたのは、知らなかった情報がそれなりにあったからです。
ですから、
「彼の理論の是非は別にして、わたしはとても参考になりました。」(#549)
と述べたのですが・・・・。


実際、進化は事実でしょう。
ただ、いろんな「説」が出てくることは良いと思っています。
それを検証して行けば良いのではありませんか?

#15 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月10日 20:55:53

てつてつ さんの発言:

シマウマの シマは 進化論では説明がつかない 目立ちすぎてライオンさーん ここにおいしいごはんがあるよーというふうにしか見えないという話もありますし...


この方のサイト面白いですね。
結論:「考えてみれば、このシマウマ問題が「謎」にしていたのは、「縞を作るには、何か特別な仕組みが必要だ。そんな複雑な物を進化させるには、強い選択圧があるはず。」という、人間の勝手な思い込みである。ちょっとの変異で模様ができちゃうのであれば、大した利点が無くても問題なし。この説明は、シマウマだけでなく、他の縞模様、斑点模様を持つ種全てに適用可能なので、これで、皮膚模様の進化問題は一挙に片付いてしまったことになります。」

あとでじっくり他のページも読んでみます。

#16 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月10日 20:42:30

てつてつさん、こんばんは。

てつてつ さんの発言:

それでも てつてつさんは でも100パーセント本当だと証明されたわけじゃないだろー と あがいてますけど

100%証明される日は相当遠いと思います。
それでも、その辺の研究は近年急激に進歩しているようですから、期待はできると思います。

池田さんは、工学的な角度から見ることに明るいのでしょうか。
「幹細胞」についてもわかりやすかったです。
iPS細胞が、既に分化した細胞から人工的に作られた幹細胞であることは知っていたのですが
あのSTAP細胞も、可能性はあったことが書かれていましたね。
STAP細胞は人工的にではなく、分化した細胞を何らかの刺激によって幹細胞に変異させるという考え方です。
これらが成功すると、癌や大けがなどの治療が格段に進歩するので、がんばって欲しいです。

ヒトゲノムは既に解読されていますが、最近ではゲノム編集(ある部位のDNA配列を人工的に切った貼ったする)技術が進歩したことにも触れていました。すでに、HIVウィルスを感染細胞から除去する試みが進められているようです。


ということで、わたしたちパンピーが知らない「奥の部屋」では研究が日々進歩していますから
てつてつさん納得のゆく説明や実験結果が出てくるまで、基礎知識を蓄えておくといいかも知れませんね。

#17 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月10日 20:11:58

こんばんは。
リッチさん、書き込みありがとうございます。

リッチ さんの発言:

クワガタは知りませんが、カモメには交配不可能まで進化した例がありますよ。
輪状種というもので、地域が近く、遺伝子的に近いカモメ同士は交配して子孫を残す事ができますが、地域が離れ、遺伝子の差異が大きいカモメ同士は交配ができないという事がすでに観察されています。

長谷川寿一・真理子の「進化と人間行動」にも書かれていました。

そうではなく、地域が離れ、生息環境(食餌・天候・天敵など)が全く異なるのに・・・
500万年経過しても交配できるという例を著者は述べているわけです。
要するに、長谷川夫婦が記述しているような説明では「証明しきれないでしょ?」と著者は言いたいわけです。

#18 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月10日 09:06:02

おはようございます。

てつてつ さんの発言:

先日の本

これだったのですね(;^ω^)
すみませんね。本当に最近「拾い読み」になっていて・・・。
彼の理論の是非は別にして、わたしはとても参考になりました。

てつてつ さんの発言:

35ページ 進化については、現在の生物学の知識で説明できない現象が数多く存在しているのです。

この辺は、長谷川真理子・寿一夫妻はじめ多くの研究者も認めています。


てつてつ さんの発言:

22ぺージ ネオダーウィニズムは、動物の擬態に関しても説明できない。

この辺、確率(繁殖率とか)の計算などを披露しながら説明している資料もありますが、
確定的かというと「煙にまかれた」感じが残ることは確かです。
何しろ、この池田さんも例として挙げているように
メスだけ擬態して、オスは擬態できない昆虫などがいて
(そうすると、オスは捕食者にどんどん食べられちゃう)
そこの差が生じる理由についての「納得できる説明」ができない状態なのだそうです。

てつてつ さんの発言:

112ページ
言語学や哲学、社会学、数学など諸科学における考え方の一つに、「構造主義」という方法論があります。構造主義とは、簡単に説明しますと「表面に現れているあらゆる現象の背後には、必ず何らかの深層的な構造が存在する」という考え方です。この理論には、システムの共時性が基本的な原理として取り入れられています。
私は、この構造主義を進化論に当てはめて生物の進化を理解する「構造主義進化論」を提唱しました。前述したとおり、生物の進化は遺伝子だけでは説明できません。同じ遺伝子が発現する場合でも、細胞内部や周囲の環境によって発動する機能に変化が生じてくるからです。

文章の例えが出ていましたね。同じ「単語」でも、さまざまな使われ方がされていて、文脈を考慮に入れて解釈する必要がある・・・
「ここで言う文脈とは、遺伝子とそれが発現する細胞内部のDNAやタンパク質の関係を指しています。つまり、同じ遺伝子でも発現する細胞によって、その後に働く遺伝子群が異なるので、違うものがつくられるのです。これは日常会話において、話す相手や状況によって同じ単語でも意味が変わってしまうのとよく似ています。このように生物の形質の変化に関しては、1つの遺伝子そのものよりも、発現する文脈こそが重要となってくるのです。」
「また、通常とは異なる環境に生物が置かれると細胞内の状態が変わり、同じ細胞でも遺伝子の発現パターンが変化してきます。このような環境変化が一過性で終わらず、恒常的に続いて変異が固定化されれば、大きな進化へとつながる可能性があるのです。」
(P102、103)

この「構造主義進化論」が正しいかどうかはわかりませんが・・・
遺伝子に変化がみられないのに細胞内の環境が変化することにより、遺伝子の発現システムにも大きな変化が生じる例とかは、とても興味深いと思いました。

文中の例:
ウォディントンという研究者がキイロショウジョウバエの卵をエーテルに晒した結果、通常は2枚翅のハエであるにもかかわらず、4枚翅個体が発生→それを何世代にも渡って繰り返した→4枚翅の発生率が上昇→エーテルを使わずに4枚翅のハエが発生。

遺伝子が変化しなくても、本来は働かないで眠っていた(可能性を持っていた)遺伝子が発現した(遺伝子に変化はみられないまま)と説明されていました。
エーテルは、遺伝子を変化させたのではなく、遺伝子群の働き方に変化を生じさせたというわけです。
こういった形状変化は、通常は「遺伝子変化」(突然変異)によって生じると説明されてきました。
ところが、「働き方の変化」によって(遺伝子は変化していないのに)同じ結果(形質)が生じたのです。
こういった変異体を「バイソラックス変異体」というのだそうですね。
本来は中胸にしか生じない翅が後胸にも生じたわけですが、この変異体も受け継がれて行く可能性があり、そのシステムは後のページでより詳しく解説されています。
興味のある方はamazonでポチッてください。
https://www.amazon.co.jp/%E9%80%B2%E5%8 … D%E7%B7%9A


それと、やはり興味深いと思ったのは
通常は、ある生物が一定の「地域」に隔離されると徐々に変化し
経年と共に交配ができなくなる・・・という説明が多いのですが、
ヒラタクワガタは、日本をはじめ、多くの島(隔離状態)に分布しているが
500万年を経ても尚、それぞれが交配可能・・・という例です。


進化が事実だとしても、まだまだこれから解明が必要なのでしょうね。
(ここは、てつてつさんと違うよ~~~(* ´艸`)クスクス )

#19 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月09日 22:57:13

てつてつさん、こんばんは。


ちょうど、そろそろ書き込もうかな・・・と思っていたところです。

実は「進化」関連の資料を調べていて、ずっとついて回っていた感覚がありました。
日高さんの文章(と言っても、未だにてつてつさんの引用された部分しか読めていません。)を読んで
「ああ、やっぱり!」と確信したのですが
結局、てつてつさんもそこが引っかかっているのだろうという気がしています。

最終的には、どの研究者も認めてはいる部分なのですが
「突然変異と自然選択という二本の柱だけでは『種を超える進化』は説明しきれていない」
ということではないでしょうか?
それで、結果的にてつてつさんは「創造された」「デザインされた」という方向に向かわれているわけですよね。

確かに、どの文献を探しても「種」内の変化の証拠はたくさん挙げています。
それでも、「種を超える進化」に関する強力な証拠を挙げているものはないように思えます。
わたしも最近までは「長い時間(それはわたしたちには想像もつかないほど長い=数十億年)」があったから・・・
という理由で漠然と「可能だった」と思っていたのですが・・・。

ただ、わたしは、てつてつさんのおっしゃるような「創造」は無いと思っています。
むしろ、今はまだ「十分な説明がつかないだけ」と考えています。

そんなわけで、わたしもその後いくつかの資料を見つけて目を通してはみました。
(忙しいのに・・・てつてつさんのためにですよ。(*^^)v)
それで、ちょっと面白いかもしれない本を見つけました。
やはり、「小進化」の証拠はたくさんあるが「大進化」の説明は足りない!
と認めている方の本です。
てつてつさんのポチッた中であるでしょうか?

☆「進化論の最前線」池田清彦著

短くてすぐ読めます。
でも肝心なことは書いています。

日高さんもそうですが、その方も「進化は事実」と認めています。
ただ、その証拠と言ったら、今はまだ「完全無欠とは言えない」と述べています。


※ オエー!とか思っていません。むしろ、感心しています。がんばりましょう。

#20 Re: 親睦・相談 » 四国元JWの同窓会 » 2017年05月08日 09:24:12

てつてつ さんの発言:

このことだったんですかね

なるほど・・・事実なら「快挙」ですね。

#22 Re: 総合フォーラム » JWはなぜ結婚、出産が出来ないのか? » 2017年05月02日 20:13:07

くるみさん、こんばんは。


てつてつさんほど、聖書に敬意を持っていませんので、私見ですみません。

1985年当時の大会・・・泣き出した妊婦さん、お母さん、けっこういらっしゃいましたね。
「わたしは霊性が低いんですね。恥ずかしいです。」とか小声で呟いていた長老妻がいらっしゃいました。

思うに「本当に終わりの日なんだぞ~!ここ(JW)の教えは正しいんだぞ~!」と強調したいのではないでしょうか。
それに、育児と教育にお金がかかる昨今ですから、
子供をドンドン生んでしまったら寄付金巻き上げられないじゃないですか。
子供たちが幼稚園とか保育園、小学校・中学校~と進めば、組織にとっても面倒な問題が増えますしね。
どの国や地域も価値観や文化は変遷するものです。
時代に伴う問題が出てくれば、それに合わせた資料や言い訳を次々と捻り出す必要が生じるわけです。
そこにも人手とお金がかかりますからね。

結婚も、「仮面夫婦」とか「離婚の自由のない別居」とか・・・多かったです。
組織にとっては、「いいかげんにしてくれ!これ以上面倒起こすなよ!」という事例も多いと聞きました。

組織は、結婚も出産も、最低限に抑えたかったと思いますよ。
現在はどうなのかわかりませんが・・・。

#23 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月02日 08:05:36

てつてつさん、おはようございます。


いろいろ試行錯誤しつつ諦めない!
大切なことだし、てつてつさんらしくて好感が持てると思います。
いい加減に「わかったつもり」になるよりもずっと良いはずですよね。

てつてつ さんの発言:

日高さんもウキで
少年時代から昆虫採集に熱中するいわゆる昆虫少年であり、当時は昆虫少年同士の全国的な文通や同人誌を通じたネットワークがあり、日高も世代の近い養老孟司や同年生まれの矢島稔ら、その後昆虫少年からプロの研究者になっていった人々と、その頃から交流があった。小学校時代から昆虫学者を志していたが両親の無理解に苦しみ、また当時通っていた広尾尋常小学校(現・渋谷区立広尾小学校)のスパルタ教育に馴染めず登校拒否に陥り、自殺を考えたこともあるが、担任教師が両親に掛け合って、日高が昆虫学の道に進むことを承諾させると共に、より自由な校風の東京市笄国民学校(現・港区立笄小学校)に越境入学させたことで命を救われた。

こういった彼の背景を考えると、近代進化学者の研究方法には「一石を投じたかった」のかも知れませんね。


てつてつ さんの発言:

弟さんに日高さんのことを知っているかとちょっと尋ねたら面白いかもしれませんね それは昆虫の神様のお名前だなんていうかもしれませんね。

現在、弟は癌を患って療養中です。せっかく山歩き用に買い替えた新車も・・・標本のように展示物となっています。連休明けからまた数か月入院するみたいです。機会があったら聞いてみますね。


いろんな資料に触れて、諦めることなく納得いくまで調べてください。

#24 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月01日 20:08:45

てつてつさん、こんばんは。
がんばりますね~~(*´ω`)

てつてつ さんの発言:

ささらさん最新版ですので楽しみにしてくださいね

ま、また読むべき資料が増えるのですね(´;ω;`)ウッ…。


てつてつさんは、カレブさんのUPしたドーキンスの記事を読んでも

「おおかみが500種以上の品種改良された犬になったからといってそれがどうなのよ?
それが、例え10000種に分かれたとしても、犬の仲間であることには変わらないよね~。
同じ人工的な改良でも
シーラカンスをカモノハシのような哺乳類に近いものに改良して
カモノハシをカワウソのように改良して
更に、カワウソを犬のように改良できたら少しは『進化』認めるけどね~」

とか思っていませんか?

#25 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月01日 08:51:57

てつてつさん、おはようございます。

わたしも日高さんは「そう思っている」と書いているように受けとりました。(ただし、全部読んだわけではないので不確実です)

と言うことは、JWの教えとあまり違わない・・・
「変異・適応は認めるけど、種は越えない!」
的な感じですか?

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