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#1 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 今日 21:52:11

てつてつさん

一応 今の段階でのわたしたち二人の見解をまとめますね。

・自然界に弱肉強食の原理は存在するか

てつてつさん=>存在する
カレブ=>存在する

・その弱肉強食はなぜ存在するか

てつてつさん=>神が導入したから
カレブ=>ダーウィンの進化論の原理による

・弱肉強食を”社会”に当てはめることは危険がある

てつてつさん=>その通り(例え神が導入したとしても)
カレブ=>その通り(進化論が正しかろうと)

・DNAには突然変異が存在するか

てつてつさん=>たぶん存在する
カレブ=>絶対に存在する

・突然変異は蓄積するか

てつてつさん=>たぶん蓄積する
カレブ=>その個体が絶滅しない限り蓄積する、あるいは不利な変異は子孫を残せないか、残しても種内の頻度が減る

・突然変異の蓄積に壁はあるか

てつてつさん=>壁がある(いまのところ根拠の指摘はなし)
カレブ=>壁はない(根拠はないが、逆に壁がある理由が存在しない)



以上 てつてつさんの部分で
上記と異なるところがあったら
早めに指摘しておいてください。

#2 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 今日 21:24:19

てつてつ さんの発言:

まずはAkameさんとのやりとりを読んでおいてください。
また ふりだしに戻るのかと思うと気が遠くなりますが、辛抱強く伝え続けます。

すみません Akameさんとのやりとりとはどこでしょうか 教えてください

つちばち で 検索とは どこでするのですか グーグルですか? なにも出てこないと思うのですが

1.以下のURLにアクセス

http://www.jwstudy.com/bbs/search.php

2.キーワードに「ツチバチ」といれる

3.検索結果の設定の「表示」を「投稿を表示」にする

4.「検索」をクリックする

#3 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 今日 21:13:46

てつてつさん

ファーブルの引用部分ありがとうございます。
つちばちについてはAkameさんと既にやりとりしていますので、そこも参照してください。
「つちばち」で検索すると出てくると思います。

ファーブルがダーウィンの進化論をどのくらい理解していたのか引用文ではわかりませんでしたが、
前後のてつてつさんが述べている点からすると、「獲得された習性」という言葉が勘違いされて使われていると思いました。

てつてつ さんの発言:

ダーウィン主義者が”つちばちは長い時間のはてに、偶然こういった方法を思いついた”、と説明することに対し、ファーブルさんはこう述べています。

ダーウィン主義者は「つちばちは長い時間のはてに、偶然こういった方法を思いついた」などと述べることはまずありません。

まずはAkameさんとのやりとりを読んでおいてください。

また ふりだしに戻るのかと思うと気が遠くなりますが、辛抱強く伝え続けます。

あとd切れば直接ファーブルの推論に対する反論をしたいので
引用文の出所と正確な引用がわかると助かります。
わたしも岩波の茶色のファーブル昆虫記を古本屋で見たのですが
いまいち反進化論の主張にぴったり合うような部分を見つけることができませんでした。

ツチバチについてはダーウィンはファーブルを意識してか以下のように聖書との関連で語っています。

「恵み深く全能の神が、イモムシの生きた体のなかで養育するという明確な意図をもってわざわざヒメバチ類を造られたのだと、私はどうしても自分自身を納得させることができません。」
チャールズ・ダーウィン - 1860年のエイサ・グレイ宛の手紙 (悪魔に使える牧師 p23)


もし てつてつさんが つちばちの残酷な習性を神の創造の証拠であるとするならば、
いまちょうど てつてつさんが語っていた
進化論は弱肉強食を正当化する」という主張は
どうなってしまうのでしょうか?

進化論は弱肉強食を正当化するわけではありません。

しかし創造論の側にたつと、つちばちに見られる恐ろしいほどの残虐な習性は
神の是認のもとに神によって導入されたものであるということになります。

もし神が進んで導入した習性であるのであれば
それこそ残虐な弱肉強食を信仰者に正当化させるものになるのではありませんか?

#4 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月24日 11:04:55

てつてつさん おはようございます。

Wikipediaの優生学の参照ありがとうございます。
「生殖管理により人種を改良する」という”思想”は
本来はダーウィンが提唱した”思想”でもなければ
純粋な科学の分野でもありません。

同じことを重力に例えると
重力の法則を発見して、仮に人が
嫌いなものをビルから投げ落とすことを思いついたとしても
重力の法則の真偽には影響しませんし
重力が悪く言われるべき問題にもなりません。


優生学の考え方自体は現代思想の中よりも旧約聖書や
古代の宗教のほうに色濃く出ていると思います。
聖書は障害をもった人や、同性愛者憎悪、人種差別など
ナチスが”優生学”から学んだとされるようなものをすでに教えています。

優生学は思想の分野がクローズアップされますが
それは純粋には”科学”の分野とは言えないと思います。

それに対して
”進化論”や”進化”は単純に事実を追及する科学の一分野です。
そこから哲学的なものが派生した場合、その思想の良し悪しは判断が必要だと思います。
しかし”進化”そのものを否定する考えは
何も良いものを生み出していないと思います。

”進化”や”進化論”を否定して何か良いものが生み出されたという
実例が一つでもあるでしょうか?

個人レベルで進化論を否定してクリスチャンになったおかげで
人生がより良いものになったという経験があるかもしれませんが
それは現代医学を否定する宗教があったとして、
現代医学を否定することによって信者になったおかげで
人生が良いものになったという主張と何も変わらないと思います。

こうして考えてくると一つの事実がわかってくると思います。
クリスチャンに限って進化論を悪のように考えるのはなぜか
ということです。

それはクリスチャンにとって進化論が聖書への絶対的な信仰を
奪い取るきっかけになっていて、クリスチャンにとっては
進化論が脅威になっている、
クリスチャンは自分たちのアイデンティティや道徳心が
聖書の神への信仰に依存しているため、
進化論が敵のように、害悪であるかのように
感じるということではないでしょうか?

#5 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月24日 01:38:01

てつてつ さんの発言:

文字がかかれるようになっていろいろ歴史などがのこるようになったと思うのですが それからわかることは 最初から人間の道徳観念はほぼ共通で 大抵は現代人よりかなり高かったと思います

てつてつさん
古代のほうが現代人より道徳観念が高かったと思う、という点
逆にどうして てつてつさんがそう「思った」のかが気になるのですが、
それって何が具体的な根拠があるのでしょうか?それとも単なるイメージですか?

証拠は圧倒的に現代より古代のほうが残虐で弱肉強食、「力こそすべて」であるという観念が強かったことを示していると思うのですが。

あと まさか旧約聖書の「古代」の話を読んで今より道徳的とイメージしたわけではないですよね。


てつてつ さんの発言:

進化論は逆に自分たちが神様によって作られたという感謝の気持ちを取り去り 弱いものを餌食にして自分が生き残ることが進化論的に良いことだという考えを助長している面があると思います

共産主義政権下による大量虐殺も進化論的な考え方に影響されている面があると思っています
もちろん色々な宗教の神の名において他の人々を殺してきた方がましだとはいいませんが進化論のこうした負の面も考えに入れる必要があると思います

「進化論のこうした負の面」はキリスト教進化論者側によって大いに宣伝されていますが、実際には歴史の中の大量虐殺は圧倒的に”創造論者”の中で起きています。

共産主義政権の残虐性は”進化論”とどれほど関係があるのでしょうか?
わたしは疑問を感じます。

ちなみに現代のロシアは日本よりも「創造論者」が多い国です。
中国は進化論を認めている比率が高いですが、日本と実質上の差はありません。
中国の共産主義政権は”進化論”を動機として虐殺を行ったのでしょうか?
詳しく知らないので保留にしますが、もし進化論と虐殺が関係するとしたら、むしり「優生学」という戦時下に流行る考え方によるものだと思います。

「優生学」は実質上は進化論よりも昔から存在する考え方です。聖書を読めば「優生学」のようなものが古代から存在していかことがわかると思います。

では”進化論”は本当に現代に問題を与えているでしょうか?

これは統計をとれば簡単に”否”という答えを出すことができます。
同じ国でも進化論を受け入れている人と、進化論を否定している人では
犯罪率が優位に異なります。
つまり進化論を受け入れている人のほうが凶悪犯罪を犯す人の比率が少ないという統計がでます。要するに進化論者のほうが社会の規律を守っている割合が高いのです。

これは国レベルでも同じ点が言えます。
例えば進化論を受け入れる人が多い日本は道徳的に劣っているでしょうか?

(治安の悪い国)世界で最も殺人発生率が高い国ランキングトップ25
http://ailovei.com/?p=33493

これらの国で進化論を受け入れている人の割合が高い国が一つでもあるでしょうか?

むしろ統計を取ると
創造論を信じているクリスチャンに限って
”進化論は不道徳である”という固定概念をもっており
”神を信じないでどうして規律正しい人間になれるんだ”という
概念を持ちます。

つまり

創造を信じる人は、自分の道徳観を神からの賞と罰に依存する結果、
かえって自立しない依存状態になるということを
統計は示しています。

#6 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月23日 21:33:07

タイトル変更しました。

変更前
「生命ーどのようにして存在するようになったかー進化か, それとも創造か」

変更後
「”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える」

変更した理由はスレッドの意図を誤解させないようにするためですので、流れから"最初の生命の誕生"の話題が出ても問題ありません。

#7 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月23日 21:23:16

このスレッドを作成した わたしなのですが
タイトルは全くもって大失敗だったと思っています。

今更で申し訳ないですが
やはりタイトルをわたしが意図していたものに変更したいと思います。

「(最初の)生命がどのようにして存在するようになったか」という問題は
全く持ってわたしが意図していたものではありません。

むしろ わたしは進化論が理論として正しく、その理論をもとにした
”進化”そのものが実際に生態系のなかで起きているのかが着眼点でした。

「生命ーどのようにして存在するようになったかー進化か, それとも創造か」
というフレーズを使ってしまった理由は
ものみの塔出版物のタイトルをそのままコピペしてしまったためです。
というのもこのタイトルの書籍こそ”進化論”を攻撃している協会の本で一番配布された本だからです。

”最初の生命”がどのようなものであったあったかはわたしたちは知りませんが
わたしたちが理解している点で”最初の生命”の起源について語りたいのであれば
「超好熱性メタン菌ーどのようにして存在するようになりましたか」というような
フレーズになるべきです。


なのでこのスレッドのタイトルは
”進化論”と”進化”の討議スレッドにふさわしいものにしたいと思います。

#8 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月19日 09:28:03

てつてつ さんの発言:

1487447228_fireshot_capture_39_-__-_google___-_https___www.google.co.jp_search.png

//
生命も地球という味噌汁のおわんの中のような環境内で無秩序から秩序が生まれた「進化した」のように てつてつさんは勝手に理解しました

てつてつさん おはようございます。
手短になりますが、てつてつさんがいまだに同じところで
ぐるぐるまわっているようなので書いておきます。

まず上のよく遺伝の教科書に出ている”デジタルコード”のような図ですが
これは”最初の生命”のものですか?

”最初の生命”がどのような自己複製を行う分子構造をもったのか
わたしたちは理解していません。それが微小で現在わたしたちが
理解している”動物”とは異なるものであることは想定できますが、
確定させることはできません。

わたしがしつこく述べているように
どんな単純な生物でも一度自己複製の連鎖がおきる”生物”が
偶然生まれるかは結論は出せないとしても
ダーウィンが推論と観察から導き出した
”進化論”は理論として正しく、実際に自然界で作用している
理論であるということは、かなり明確に証明されています。

もし進化にも”種の枠”のような壁があると主張する人が
いるなら、その人はほぼ99%の確率でクリスチャンです。
なぜかと言うと”種の枠”という概念が聖書から刷り込まれている概念だからです。
クリスチャンが少ない日本においては
自然界の中に”神様のような”ものを感じる人は
多くいると思いますが、それでも”種の枠”のような概念が
刷り込まれていないために”進化”を事実として受け入れるのに
ほとんど抵抗がありません。

クリスチャン的創造論の刷り込みは大きいと思います。
ささらさんも前に指摘していましたが
ものみの塔出版物の
地球の生物の歴史の5億年とか30億年とか、時の流れを
完全に無視しているところからも知らずに影響受けると思います。

若い地球創造論者が
地球自体を数千年前に神が作ったのだと主張することもそうですが
聖書的な創造論は疑似科学に頼るしかないところがあります。

てつてつさんの場合は、どう猛な肉食動物を最初から神が作られたと
考えておられるのでクリスチャン的創造論とはかなり違うのですが
”進化”に対する否定的な考えは”種の枠”という聖書の概念などに
かなり影響を受けているのはあると思います。

エホバの証人向けの進化論検証記事を
少しずつ書いていきますので、気長にまっててください。

#9 Re: 過去ログ・番外編 » ものみの塔はいつ崩壊するか? » 2017年02月17日 22:40:34

Yumiさん 途中まではいい感じで許容範囲だったのに

どうしてこうなっちゃうでしょうね。

あなた前にエホバの証人の会衆と最近は
うまくいっていて幸せなんだとか言ってませんでしたっけ?


それにしても #4の人はすごいですね。
どのへんでわかったんでしょう。


Yumiさん
以前に言っていた
今は会衆とうまくいってるという話は嘘ですよね。

#10 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年02月15日 00:45:40

http://www.jwstudy.com/ja/bc607_1914/co … misquoted/


エホバの証人の典型的な主張:ダニエル 9:1‐2には「エルサレムの荒廃が満了するまでの年の数」が「七十年」であるとしている。だからエルサレムの荒廃は七十年間あったはずだ。


説明方法

1.ダニエル 9:1‐2を開く

2.ダニエル書には「エルサレムの荒廃が満了するまでの年の数」をどこで知ったと書いていますか?と質問する

答え:「預言者エレミヤ」です。

3.では具体的にエレミヤ書のどこでしょうか。それは(エレミヤ 25:8‐12) です。

4.(エレミヤ 25:8‐12) を開く

5.ここでは誰が「七十年の間バビロンの王に仕えなければならない」と書かれていますか?

答え:「これらの諸国の民」です。

6.では、この諸国の民がバビロンの王に使えなければならなくなったのはいつでしょうか? ここの文脈のエレミヤ 25:1を見てみましょう。

7.エレミヤ 25:1を読む。この預言が語られたのはいつであると書かれていますか?

答え:「バビロンの王ネブカドレザルの第一年」です。

8.はい。そうですね(笑)。では「ネブカドレザルの第一年」に何が起きたのかご存知ですか?(歴史の本などを開き、カルケミシュの戦いなどから説明することができる。あるいはわざと「目ざめよ 2012年6月号」の不誠実な引用を参照することもできる。)

「目ざめよ 2012年6月号」の不誠実な引用については以下を参照。
http://www.jwstudy.com/ja/bc607_1914/sp … ake2012_6/

9A.このように「エレミヤ」はネブカドネザルの第十九年の最後のエルサレム攻防戦のことを述べていたのではないことを説明できる。

9B.たとえ厳密に"エルサレムの崩壊"に焦点を当て、ネブカドネザルの第十九年を厳密な起点として設定したとしても、ゼカリヤ 1:12にあるようにバビロン捕囚の解放からすでに18年たっていてもエルサレムは荒廃は完全にはもとにもどっていなかったことを示している。

10.ではダニエル書にもどって考えてみましょう。ダニエルはエルサレムがバビロニア帝国によって荒廃させられたのはどの時期であると示していますか?(ダニエル1:1)を開く

答え:エホヤキムの第三年にネブカドネザルがエルサレムを攻め囲んで神殿の器具を奪ったと述べている。エホヤキムの第三年はネブカドネザルの第一年に相当する。これはエレミヤ 25:8‐12とも一致している。(ものみの塔はダニエル1:1がネブカドネザルの第一年ではないかのような説明をしているが、ダニエル書の1章がネブカドネザルの第一年の出来事として描かれていることはダニエル2:1が示している。)

11.上記のようにダニエル 9:1‐2でのダニエルはネブカドネザルの第一年を起点に考えている。ネブカドネザルの第十九年を起点としていない。ネブカドネザルの第十九年のエルサレム陥落の事件は最後に籠城したエルサレムのユダヤ人にとっては特に大きな事件ではあったが、ダニエル書はそのときの出来事には一切触れずにネブカドネザルの統治の初期の出来事に注意を向けている。

12.一般にダニエル書の"ダニエル"が注目した七十年はエレミヤが語ったようにバビロンの王に諸国の民が隷属することになった「バビロニアの支配の最盛期」の七十年を表していると考えられている。*ここで「ものみの塔発行 イザヤの預言 – 全人類のための光(1) 253‐254ページ」を開くとわかりやすい。

13.「ものみの塔発行 イザヤの預言 – 全人類のための光(1) 253‐254ページ」ではダニエルが参照していたエレミヤ 25章を説明し、この七十年に関して「バビロニアの支配の最盛期を表わしているようです。その支配下にそれぞれの国が入った時期はまちまちです」と説明している。





上記の流れで、聖書と ものみの塔出版物を使って話せば納得させられると思います。

試してみたら、どんな反応だったか報告いただけると助かります。

#11 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月13日 11:12:54

てつてつ さんの発言:

カレブさんこんにちは 以前紹介していただいた本はまだこないので読んでないのですが

かわりに本屋さんで生物の進化大図鑑というのがあり購入しました ちょっと大型本でスキャナーにも通らないのでPDFにできなくて残念なのですが「A3が通るのは30万くらいなのでちょっとびびってぽちれませんでした 根性なくてすみません cryティクターリク や イクチオステガ なども 化石も一緒にのっています

アマゾンの評価にあるとおり 化石の写真も多く説明もわかりやすく 自分みたいな小中生レベルの子供たちが進化の最初から現代までみているだけでワクワクする「多分男の子だけ」興味深い本で イチオシでした kiss 男の子のいるご家庭に一冊おいておけば大変役に立つ良い本かなと感じました

てつてつさん
おはようございます。週末に進化論系の記事を投稿しようと思っていたのですが、時間がないまま月曜日になってしまいました。

「生物の進化大図鑑」の本 よさそうですね。読んだことはないですが、まずは幅広く進化がどのようなもので、どのような領域で確認されているのか、薄く広く理解を得ておいたほうが良いので、写真や図がたくさんある図鑑系はおすすめと思います。

リチャード・ドーキンスの本についてですが、わたしは全部通して読んだものでは「神は妄想である」だけで、あとの著作は通して読んだものは一つもありません。残念ながら「盲目の時計職人」もてつてつさんがきっかけで一部を読んだだけです。

「盲目の時計職人」の本や おそらく「利己的な遺伝子」の本は、ドーキンスが個別の”進化の証拠”をとりあげるよりも、進化の”原理”を読者に理解させようと紙面を割いているように思います。その”原理”はとてもシンプルなもので、そこを理解することはわたしも非常に重要だと思っています。

もしドーキンスの本で”進化の理論(原理)”よりも”進化の証拠”を扱っているものを選ぶとしてはおそらく「進化の存在証明(原題はThe Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution)”というものがふさわしいと思います。

しかしドーキンスの本でエホバの証人への一番のおすすめは「神は妄想である 宗教との決別(The God Delusion)」です。この本は脱宗教をした後でも時間をあけて二度読みしても、さらに理解が深まるものだと思います。



「科学的立場からのダーウィン進化論への異議」のサイトですが
これは Discovery_Institute というアメリカの団体のサイトです。
http://rationalwiki.org/wiki/Discovery_Institute

Discovery Channel と間違えそうな名前ですが、
裏側は「若い地球創造論者」のクリスチャンがほとんどなのですが
宗教的背景を出来るだけ隠して”科学”という言葉やアメリカの大学等の”学位”を
前面に押し出すことが特徴です。

このような”科学”を前面に出しながら
実は裏では完全に聖書を文字通りと信奉している”若い地球創造論者”が
運動を仕切っている状況が ここ10年ほどの間で一部で盛り上がっています。

それはジョージ・W・ブッシュが米大統領だったころに
公立高校に「創造論」を持ち込むチャンスのように見える動きが
いくつかあって、ペンシルベニア州でも同州のドーバー学区や
カンザス州の公立高校で論争が起きたのが主なきっかけでした。

中には裏を知らないで単純に「ダーウィンの進化論」の一部を否定するだけで
署名しちゃった人もいるかもしれませんが、
そのような動きを見せている団体はほとんどの場合
”若い地球創造論者”が仕切っています。

進化論の論争の中には
ところどころにある創造論者側の宣伝の残骸があることを
認知することは大切だと思います。

その残骸の影響なのか現代の科学では
”ダーウィン”の進化論が科学者の間で否定されているのでは
という誤解が見られます。

しかし実際にはダーウィンの進化論は
ほぼすべての生物学者が受け入れている理論の基盤にあり
”○○科学者はダーウィンの進化論を否定”のように書かれるような一般向けの
記事は、実際に調べてみると○○科学者はダーウィンの進化論を否定など
しておらず、単にダーウィンが説明していない分野や理論を補足的に
説明しているにすぎない場合があります。


今週中に幾つか進化論に関する記事を投稿していきたいと思います。

#12 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月11日 01:03:05

つづいて下から4番目「有神的進化論」です。

恵みキリスト教会 さんの発言:

進化論のまちがい
有神的進化論
神が人間を創造した。しかし、それは進化という過程を通してである―このような考え方を「有神的進化論」と言います。

創世記第1章では、神様が一日ごとに世界を創造される様子が書かれていますが、この考えに立つ人々は、この一日を24時間ではなく、一つの時代と解釈します。しかしそれには多くの矛盾があります。日を表すヘブル語の「ヨーム」という言葉は、旧約聖書中2000回以上使われ、95%が24時間または一日の昼の時間の意味で用いられています。「第一日」のように数詞が伴う場合は全て24時間であり、この箇所だけ例外的に解釈するのは無理があります。

生物学的に考えると、多くの植物は花粉の受粉などの際に、動物との共生が必要です。植物が造られた第三日が24時間でないとすると、植物だけで一つの時代を築くのは不可能です。

また、進化論は適者生存という概念を含んでいます。それは生存に有利な生物だけが生き残るという考えです。マタイの福音書10章29節には、「そんな雀の一羽でも、あなたがたの父のお許しなしには地に落ちることはありません。」と書かれており、神様の愛のご性質が表されていますが、進化の過程は、この神様のご性質に反しています。創造が進化を通して行われることはあり得ません。有神的進化論は、聖書の御言葉を正しく解釈しない、誤った考えです。
http://grace-church.or.jp/evolution/evolution_08.htm


これは進化論を認めるクリスチャンは間違っていると述べているページです。

前半では、聖書が6日で世界を創造されたと書いてる、だから正しいという主張です。
今から6000年+前の時代に 144時間(6*24h)の間に
カンブリア紀の生物から恐竜、人間にいたるまで全部作ったという主張が
非科学的であり、現実に見られる証拠とは全く異なることはここで説明する必要はないでしょう。

生物の歴史は6000年前から始まったのではありません。

恵みキリスト教会 さんの発言:

生物学的に考えると、多くの植物は花粉の受粉などの際に、動物との共生が必要です。植物が造られた第三日が24時間でないとすると、植物だけで一つの時代を築くのは不可能です。


この教会の主張は聖書の矛盾を見事に指摘してはいます。つまり以下のように述べる創世記の3日目に関する矛盾です。

(創世記 1:12, 13) …そして地は草を,その種類にしたがって種を結ぶ草木と果実を産する木,その種類にしたがって種が中にあるものを出すようになった。それから神は[それを]良いとご覧になった。13こうして夕となり,朝となった。三日目である。

動物媒介受粉を行う植物が昆虫と共進化をはたしてきたと考えられますが、化石に残されている証拠もそれと一致しています。
24時間で植物が出そろったことは化石に見られる証拠からも否定されます。

聖書は24時間を1日とする創造の6日間を想定して書かれていることには同意できますが、事実とは全く異なっています。



恵みキリスト教会 さんの発言:

マタイの福音書10章29節には、「そんな雀の一羽でも、あなたがたの父のお許しなしには地に落ちることはありません。」と書かれており、神様の愛のご性質が表されていますが

スズメには神様の愛は示されましたが、これまで生息してきた生物の99%にあたる絶滅した生物たちには
まったく愛は示されなかったことになりますが、そこはあまり気にしないのでしょう。

今日はここまで

全部扱うかわかりませんが
気が向いたらまた「恵みキリスト教会」シリーズの続きを投稿します。

#13 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月11日 00:34:05

つづいて下から3番目
「ヘッケルの反復説」のページです。


恵みキリスト教会 さんの発言:

進化論のまちがい
ヘッケルの反復説
エルンスト・ヘッケル(1834-1919)は、ダーウィンの進化論を支持し、「個体発生は系統発生を繰り返す」という説(反復説)を唱えました。それは、生物が胚(受精卵から発生し独立するまでの個体)から成長する際、共通の祖先から進化した過程を繰り返すという説です。

彼はこれを証明するために、脊椎動物の胚の成長を比較した絵を描きました。この絵は今でも教科書に載せられていますが、これがねつ造であることは彼の時代から知られていました。

まず彼は、最も似た胚を選択しました。次に胚の絵に、心臓など重要な部分を削除するなどの修正を加えました。また胚の大きさは1~10mmと様々ですが、全て同じサイズに描きました。さらに成長の初期として描かれた胚は、実際は初期の段階ではありませんでした。脊椎動物の胚は発達の中ほどで少し似通る段階がありますが、実際の初期の胚は著しく異なっています。しかし彼は各動物のその段階のみを選んで描いたのです。

このように反復説は明らかなねつ造に基づいた説であり、現在は一部の進化論者からも否定されています。胚の形状から生物が共通の祖先を持つと言うことはできません。

http://grace-church.or.jp/evolution/evolution_07.htm

まず第一に
ヘッケルの描いた図を”ねつ造”のように主張するクリスチャンのサイトはよく見かけますが
実際には”ねつ造”と言えるようなものではありません

当時においても、また線画で描写するものであれば現代においても
ねつ造と呼ばれるに値するものではありません。
embryo4.jpg
ヘッケルが描いた胚の絵(上)と実際の胚の写真(下)
恵みキリスト教会サイトから

もし写真を提示するのが当たり前の現代において写真を
フォトショップで加工して提示するようなことをしていれば
相当な非難をうけるに値すると思いますが、
ヘッケルは当時の彼自身の線画と比較してもわかりますが
骨格や輪郭をはっきり描くようにしており、
生物の胚の中に見られる相関性を表現する点では
現代の基準からしてもそれほど劣った描写とも言えません。

教会のサイトの記述ではいかにも「ねつ造」があるかのように書かれていて
例えば「心臓など重要な部分を削除するなどの修正している」という点が
具体的にどの絵のどの部分なのかの説明もありません。
今まで見てきたヘッケルを「ねつ造」とする主張で
明確に「ねつ造」と言えるレベルのものは見たことがありません。


では実際に生物の胚には相関関係のようなものはあるでしょうか?
確かにあります。それはおおむねヘッケルが描いた胚の図の通りでもあります。

まず進化論にとって「胚」に注目するのがなぜ重要かという点を説明します。
進化というのは、”自然淘汰”や”性淘汰”と呼ばれる選択圧がかかった時点で
有効になります。

しかし「胎児」には”自然淘汰”や”性淘汰”の理論が当てはまらないため
「無事に生まれる」という条件以外は”外面的な”要素での淘汰圧がほとんどかかりません。
つまり生物が進化して成熟期においては姿形を”自然淘汰”や”性淘汰”の理論によって
著しい変化が見られたとしても、
胎児においては”自然淘汰”や”性淘汰”の理論が働かない領域であるため
形においては前身の生物に見られる要素をより多く残しているであろうということです。

そしてその通りのことが生物全体に見られています。

#14 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月10日 23:31:06

続いて恵みキリスト教会さんのページの下から2番目です。

「生物の類似性」のページ

恵みキリスト教会 さんの発言:

進化論のまちがい
生物の類似性
生物の間には類似性が存在します。進化論者は、それは生物が共通の先祖から進化した証拠であると主張します。その主張は正しいのでしょうか?

例えば、サイラシンという動物は外見や骨格が犬と非常に良く似ています。この類似性が進化の証拠であるとすれば、犬とサイラシンは非常に近い共通の先祖から進化したことになります。ところが、犬が胎盤類(子が体内で発達してから生む)であるのに対し、サイラシンは有袋類(未熟なうちに産んだ子を袋の中で育てる)です。胎盤類と有袋類は、進化論上では、犬と狼より遥か昔に分かれたとされています。これは先ほどの類似性からの推論と矛盾しています。

このことから、類似性を進化の証拠と結論付けるには無理があります。むしろ、これらの動物が、同一の創造者によって、類似したデザインで設計されたと考えることができます。生物の類似性は、背後に唯一の創造者である神様がご存在されることを示していると言えます。
http://grace-church.or.jp/evolution/evolution_06.htm

このページはびっくりするほど疑似科学的な考察です。
「胎盤類と有袋類」という創造論にとってはかなり不利になるものに触れているのは
進化論が実際にどのような理論でどのような説明を行っているのか理解もしていないのではないかと疑います。

現在の生物の分布、および古代の生物の化石に見られる分類と類似性は進化が現実に起きてきたことを証明することになります。

物理的に隔絶された大陸の動物と他の大陸の動物との類似性は
”適応放散”とか”収斂進化”で説明されている現象が実際に起きてきたことを証明しています。

以下のサイトにオーストラリア大陸の例が出ています。
http://fnorio.com/0080evolution_theory1 … pials1.htm

聖書の創造論が正しければ、ノアの洪水よりもはるか昔の5000万年以上前に分離したオーストラリア大陸に有袋類のグループや他の特有な昆虫、植物、動物が生息していること自体がおかしいのですが、さらに聖書の創造論にとって致命的な点があります。

それぞれの大陸で「独自の系統で」他の大陸で起きたのと同じような進化が再現されたかのような生態系ができてしまっているということです。

つまりオーストラリア大陸の生態系は5000万年前に他の大陸から完全に分離して以来、他の大陸とは異なる有袋類という特色を持ちながら、まるで他の大陸で起きた哺乳類の多様性に向けた進化と同じような進化が5000万年孤立した大陸でも起きたかのような生態系を示してしまっています。

現在の生物の分布、および古代の生物の化石に見られる分類と類似性は完全に進化論の正しさに軍配をあげています。
関心がある人は”適応放散”とか”収斂進化”といったキーワードで検索すると出てきます。
前にわたしも記事として書いた記憶もあるのですがどこだか忘れました。

恵みキリスト教会のこのページの作者はそのような事実をあまり知らないために、このような創造論者にとってあぶない橋をわたるような記事を書いてしまったのだと思います。

#15 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月10日 23:03:20

>いいえ。私は元証人さんではありません。

IPがぴったり重なるのは他の人ではほとんどありませんでしたが、
偶然もあるものですね。

クリスチャンは基本は嘘つかないと思ってましたが
目的のためには例外もあると ものみの塔も言ってましたから
こまったものです。

「私は(生まれ変わったので以前のような)元証人さんではありません」とか
比喩を使ってるから嘘じゃないとか、そういうのではないのですよね。




以下「カンブリア爆発」のページから

恵みキリスト教会 さんの発言:

進化論を前提に化石を時代区分すると、ある問題に直面します。カンブリア紀(5億4000万年~4億8800万年前)と呼ばれる時代以前には動物化石がほとんど発見されないのに、その直後の地層に突然全ての門(*)の動物化石が出現するという問題です。それらの化石は現在の動物と同じく複雑で、眼も持ち、脊椎動物も含まれます。これはカンブリア爆発と呼ばれ、進化論者の間でも大きな謎とされています。

ダーウィン(1887-1962)は「生物は少しずつ多様化し、進化する」と仮定しましたが、彼はこの問題を説明できませんでした。その後、生物は長い期間進化せず、突然短い期間で進化するという説(断続平衡説、1975年)が考えられました。この説では一回の進化が極めて短い期間で起きなければなりません。ある、哺乳類の多様化に関する研究ではその期間は10~15代とされました。現在の進化論は遺伝子の突然変異の繰返しで進化が起こるとされていますが、たった15代の間に種を越える程大きく有益な突然変異が繰返されることは、現代の遺伝学では考えにくいと思われます。他に、カンブリア紀以前に生物の多様化が起こっていたという説が考えられていますが、その明確な根拠となる化石はいまだに見つかっていません。

進化論によると、それまで30億年間全く進化しなかった生物がそれに比べて一瞬の期間に全ての動物門に進化したことになりますが、そのような仮定は非常に不自然です。このように、カンブリア爆発は進化論の科学性に大きな疑問を呈している事柄であると言えます。

(*門…生物の分類。動物は38門に分類される)
http://grace-church.or.jp/evolution/evolution_05.htm

まず「カンブリア爆発」の「爆発」という表現はある意味ではあたっていますが
「現在の動物と同じく複雑」というのは間違っています。
カンブリア期(1枚目)および、その直前の「先カンブリア紀」(2枚目)に出現している生物は
以下のようなものです。
e0225815_059336.jpg

カンブリア紀の生物はほぼ絶滅しています。

そしてこの手前の「先カンブリア」になると軟体動物だけになり以下のような
さらに単純な生命体になります。
Cam_Figure_3.jpg


ではさきほどの引用部分を見てみましょう。

恵みキリスト教会 さんの発言:

進化論を前提に化石を時代区分すると、ある問題に直面します。カンブリア紀(5億4000万年~4億8800万年前)と呼ばれる時代以前には動物化石がほとんど発見されないのに、その直後の地層に突然全ての門(*)の動物化石が出現するという問題です

ここである程度は正しい点が説明されています。
初期の段階で「門」と呼ばれる分類の初期の形態の生物が現れている(あるいは恐らく多くが現れていたのであろう)という点です。

もし「門」の系統樹の先の部分が突然現れているなら創造論にとって有利になるでしょうが、現実にはそうではないのです。
「門」の初期の(あるいはそう見える)形態の生物がまずは現れて、その後の時代に形を変えて分岐する様子が実際に化石の中に見出されています。科学者も化石が過去の断片しか示してくれないというのは認めています。しかしその断片が進化が実際に起きたのであれば、このような系統樹になるであろう、という順番で生物が現れています。

神が系統樹の先端の部分を創造せず、まずは分類学上「門」と呼ばれる区分の初期のものを作り
そしてそれらをなぜか滅ぼしてしまうという不自然さを埋め合わせるために
若い地球創造論者はそもそも地層も化石も全部「ノアの洪水」であっという間に出来たものと
説明しています。そして知能が比較的高い哺乳類が上のほうの地層から出てきて
さらに知能と器用さで一番高い人類と類人猿、サルが一番上の地層からしか出てこないのは
ノアの洪水で一番がんばって木切れか何かにしがみ付いていたからだと主張します。

先カンブリア、カンブリアの時代の化石は門の初期の代表格の多くが出現したと考えられていますが、その後の時代に続くものはさらに進化が正しいかのように多様性と複雑さを増しており、逆に初期のものはほぼすべてが滅び去っています。
これらは少なくとも若い地球創造論が想定するものとは異なるものです。

#16 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月10日 21:40:13

ノアさん
元証人キメラさんだと思いますが、
一応決めた通りに2月までの活動にしてくださいね。

あと以下のところで
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 778#p19778

元証人 さんの発言:

まぁ、この掲示板は信仰を棄てたい集まりだというのは分かった。
塵を払って去ってやろう。
しかし、氷床コアについては完全な間違いだという証拠を握っている。

氷床コアの調査が完全な間違いだという証拠を握ったままで
催促しても握りしめたまま出そうとされないようですが
どうかされたんですか?


そして ここで連投されている投稿は
若い地球創造論者の出版されている本かサイトからのコピペだと思いますが
引用する場合は出所とページを記載してください。

「進化論者の○○でさえ○○と言っている」のような文章が
ものみの塔出版物か若い地球創造論者の中に出てきている場合
実際に調べてみると8割は不正引用です。
その引用元を調べられるようにしてください。

あと以下のコピペと思える文章とか
「一回の進化が極めて短い期間で起きなければなりません。ある哺乳類の多様化に関する研究ではその期間は10~15代とされました。」

コピペしてるから仕方ないのかもしれませんが、若い地球創造論者やWTの出版物は「ある哺乳類の多様化に関する研究」として何のことを指して言っているのかもわからないようなものはやめてほしいです。もし引用元自体がなんだかわからないのであれば、少なくとも直接コピペした引用元を出してください。

#17 Re: 総合フォーラム » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年02月10日 12:26:44

ヤングさんは
コンビニの神様の話をしているとすごく秀でた才能を発揮するのに
社会常識とか説きはじめると輝きが失われますね。

A.J.ジェイコブズの「聖書男(バイブルマン) 現代NYで 「聖書の教え」を忠実に守ってみた1年間」みたいなことやって日記を公開していくとかやったらいいんじゃないですかね。

ヤングさんの「エホバ神の偉大な訓練の体験報告」
http://ameblo.jp/yangmask/entry-12225825487.html

これを読むと、コンビニでトイレを借りるときに
コンビニの神様とコンビニのトイレの神様に対する感謝の念が
わくようになります。

#18 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月07日 19:43:05

akame さんの発言:

職人さんたち自身が、より洗練され進化したきたのでしょう。^ ^

http://dailynewsagency.com/2013/09/24/s … -roam-dnt/

http://soyat-info.com/%E3%82%AB%E3%83%B … BC%81-2640

確かに生物の絶滅と誕生の歴史を見ると
職人たちが試行錯誤して 楽しみながら生物を作っているようにも見えます。

神が楽園を作り、「すべて良かった」と述べている創世記よりは
職人たちが技術を学びながら作っていったと考えるほうが合理的かもしれません。

シャロヴィプテリクスというものが見つかってるのは初めてしりました。
復元図を見ましたが、おそらく尻尾はもっと長かったか、あるいは尻尾の先にもう少し重心が加わるものがあったと思います。
そうでないとバランスが悪いです。
250px-Sharovipteryx_mirabilis_fossil.JPG

進化論的に考えると”失敗作”というものは存在することはありえないので、
その時代においてそれなりに機能していたはずです。

考えてみたら”失敗作”が実在しているほうが、創造者の存在を証明する証拠になりますね。

#19 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月07日 17:21:02

戻りました。後半も読みましたので
てつてつさんの勘違いされている部分を指摘します。

てつてつ さんの発言:

または自然界に進化の形跡あればよいと思います たとえばたった一つの進化がおきるのに多くの失敗や長い時間が必要だというのですから たとえば魚のヒレが両生類の手足に進化したというなら その過程の失敗作が現存するもののはるかに多数存在するか 化石にのこっていると思います

魚のヒレが両生類の手足に進化していく過程の化石がない、というのは事実ではありません。

クリスチャン文書から得ている刷り込みの概念が邪魔していると思います。
まず「化石」について 刷り込まれている概念を除く必要があると思います。

化石はこれまで生存した生命の一部を「点」で引く抜くものです。
しかし「点」を分析すると、進化が実際に起きてきたのか否かはある程度判断つきます。

よく進化を否定する論調に「化石は○○万個もあるのに、中間化石が見つからない」
という表現を見つけます。
これは事実と異なっています。

先ほど化石は歴史の中の「点」の部分を明らかにすると述べました。
進化が正しいのであれば、次のようなことが起きると予想できます。

人類に関して

・人類の祖先の化石はほとんど見つからないが、見つかるものは現在の人間とは異なる骨格として見出されるであろう。

鳥類に関して

・古い時代の鳥類の化石が見つかるときは、現在の鳥とは異なる爬虫類的な要素が見つかるであろう。
・あるいは二足走行の爬虫類の中に羽毛をもったものが見つかるであろう。

爬虫類・両生類に関して

・古い化石の中に両生類か魚類のようであるが、爬虫類のような骨格を持つものが見つかるであろう。

これらの予測はすべて現実となったものです。

「魚のヒレが両生類の手足に進化した」という点は実際に化石の中でも見出せます。
たまたま今目の前にあった本にも出ていたのでアップします。

1486453168_tiktaliik.jpg

この表紙に出ている生物は現在は存在しませんが
「ティクターリク」と名前が付けられた化石にもとづいています。
その他にも「イクチオステガ」などでも検索してみてください。

まず理解しておかなければならないのは、
化石は現実問題としてアンモナイトなどは大量に見つかるが
それ以外の古代の生物の化石は実は見つかることはとても珍しいことです。
さきほど述べましたが反進化論のクリスチャン文書の中ではいかにも
まるで太古の化石として哺乳類全般、現生クジラや類人猿、
太古の鳥類の化石などが大量に見つかっていて、
「それなのに中間の化石が見つからない」と読者に思わせるように
書かれている文章が多くあります。

しかし本来 推論しなくてはいけない方式は以下のようになるべきです。

・クジラの化石が見つかった場合、その骨格は少しでも現生クジラよりも、その前身の骨格に想定されるような骨格があるか?

・鳥類の化石が見つかった場合、その骨格は少しでも現生鳥類よりも、その前身の骨格に想定されるような骨格があるか?

・人類(呼び方は様々)の化石が見つかった場合、その骨格は少しでも現生人類よりも、その前身の骨格に想定されるような骨格があるか?

というような推論になるべきなのです。

そして、それらの推論は化石が見つかる場合は、進化が正しいかのような証拠を提出してきました。


神はなぜ 現在存在するような スズメ、タカ、フクロウ、1万種に及ぶ鳥を 始祖鳥を作った時代にまとめて創らなかったのでしょうか?

神はなぜ 爬虫類と一緒に数千種に及ぶ哺乳類を創らなかったのでしょうか?

神はなぜ、わざわざ進化の系統樹に適合するかのような順番で 何億年もかけて 少しづつ動物を創っていったのでしょうか?

神はなぜ、類人猿を初期の哺乳類を創られた時代には作らないで、まるで人類の祖先であるかのようなタイミングで人類誕生の直前に作られたのでしょうか?



てつてつさんの以下の発言で、てつてつさんが聖書の絶対信仰に縛られているわけではないのはわかりました。

てつてつ さんの発言:

何千という様々な言語を話す民族が世界の各地にいますが 自分は創造者が 人間をつくりその地域にその言語を話す最低一組の男女をおかれたと思っています 畑に適度に種芋植えるみたいな感じです

確かに4000年前に人間の進歩を阻止するために言語を混乱させたという創世記の話よりは、より考古学や科学的なデータとしては一致しています。

ただ、ここまで聖書の絶対信仰から解放されたのであれば、もっと飛躍してもいいのにと思います。
てつてつさんの柔軟な思考は、聖書絶対信仰を論破するよりある意味難しいですね。

#20 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月07日 14:50:48

てつてつ さんの発言:

たぶんカレブさんは 突然変異の蓄積がすでに観察できるのだから「立証されている」進化論は事実になっている という考えだと思いますが 自分はアキレスと亀のような詭弁に思えます

全部読んでないのですが、とりあえず返信しておきます。
わたしが今 てつてつさんに納得してもらおうとしているのは
「魚から両生類になる」かではなくて

ダーウィンの進化論が 理論として何も間違ってなく、
そしてその理論は ある範囲に限定すれば”事実”なのであるということです。

気持ちの問題は置いておいて、そこは認められますよね。

「ある範囲に限定すれば」の部分の範囲は てつてつさんなりに
設定していただいて構いませんので、まずは
”理論としては”正しいということを認識するのが重要です。

「アキレスと亀」は理論自体が間違っているんですけど~
理論が間違っているので 絶対に事実にはならないんです。

ダーウィンの進化論が理論として正しいのであれば、
その原理が働き 生物が変異しているときに何らかの明確な”壁”が設定されているのか、という話になります。

あと 返信を全部読んで 後程返信します。

#21 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月07日 12:39:52

てつてつ さんの発言:

1・遺伝子の中に突然変異はおきていない
2・突然変異は蓄積されておらず、すべて”もともとあったもの”から抽出されたものである
上記でよろしいですか?

1突然変異と呼ばれるものは起きると思います 例 ホワイトタイガーみたいなもの
ただこれが トラが雪の中でさらに獲物を狩るために有利になるために白く進化していく過程だというものではなく 本来の遺伝子の普通の黄色と黒のトラの模様の部分の遺伝子が壊れたものだと思います これを突然変異と呼ぶのならそれでいいですが 進化ではないと思うというだけです

2突然変異は蓄積されるか?
先の白いトラばかり掛け合わせていけばホワイトタイガーという種類ができるのかもしれませんが「事実は確認してないです」カレブさんがこれが突然変異の蓄積だというのなら仕方ないですが 自分は遺伝子のある特徴の部分だけを取り出したもので 進化「なにか別の生物に変化する」こととは違うと思います

てつてつさんの考えをまとめると

1・遺伝子の中に突然変異はおきていますか?
答え:突然変異と呼ばれるものは起きると思います 例 ホワイトタイガー

2・突然変異は蓄積されておらず、すべて”もともとあったもの”から抽出されたものですか?
答え:いいえ。突然変異が蓄積される場合もある。

ということで よろしいですね。

てつてつさんの言われる「これが突然変異の蓄積だというのなら仕方ないですが」という言葉がひっかかります。てつてつさんから見ると進化論は何かの宗教のように見えるのだと思うのですが、科学は基本的には”理論”と”現実に観察できるもの”による立証で成り立っています。理論は”現実に観察できるもの”が出される前は”仮定”にすぎないのですが、立証された段階で事実になります。”突然変異の蓄積”が実際に存在するのか、しないのかで結論は大きく変わります。”突然変異の蓄積”がないなら、そもそも進化論は理論としても成り立たないからです。

そして「遺伝子が壊れた」ものであれば「進化ではないと思う」という考えをお持ちなのは理解しました。

上記を踏まえた点で話を進めます。

まず、進化論の理論では「進化」も「退化」も同じメカニズムの中にあります。
「遺伝子が壊れた」という言葉は間違いではないのですが、それは「遺伝子には正解が必ずある」という概念を含んでしまっていると思います。しかしホワイトタイガーはアフリカのサバンナで”不正解”でも、ホッキョクグマで同じ”突然変異”が生じれはそれは”正解”にもなるんです。

ちなみにここまでくれば、
てつてつさんならホッキョクグマが誕生した原因が”遺伝子が壊れた”突然変異であるということは認められますね?

そこで質問として考えていただきたいのは。

”遺伝子が壊れた”ホッキョクグマが誕生して、増え広がった原因となる理論はなんでしょうか?

ダーウィンは注意深い観察を通して、それが”自然淘汰”であると結論しました。
それ以外の理論は何かありますか?


てつてつさんの幾つかの投稿で障壁となっているものがなんとなくわかったので
少し前のところにもどって説明を加えたいと思います。

少し前のところでてつてつさんは次のように考えを投稿されました。

てつてつ さんの発言:

これは大変勉強になりました 基本的に熱力学と進化論は関係ないことが分かりましたありがとうございます しかし呼び方はどうであれ 知性ある創造者がいなければ 高度な結果 「一例 遺伝子 の塩基配列」は絶対に生じないと思います

たとえば以下の画像は何に見えるでしょうか
1486260484_e-micro401.jpg

もしかするとある人はウイルスの電子顕微鏡の画像だというかもしれませんが これはコンパクトディスクに書き込まれたデジタル信号です そして物事の全体を理解している人はこの結果をだすために コンピュータープログラム レーザー技術など 関連している大変高度な技術や設備がないと絶対にできないことを理解しているはずです「CDの表面にたまたま偶然にうまい具合に傷がついたということは絶対にありません」

そういうわけで 自分は遺伝子の塩基配列は 創造者が関係していると思います


「CDの表面にたまたま偶然にうまい具合に傷がついたということは絶対にありません」 という点ですが、これは写真に写っているような何らかの曲をかなでるCD音源の配列は偶然にはできないはずだという例えですね?

これは最初の自己複製する生命が誕生した話に限定しているなら、ある意味正しいと思います。
最初の生命はどのような分子構造であったか謎ですが、その構造が数億年程度の短い時間の奏で偶然できる確率は天文学的な数字になると言えます。生命が誕生する前の地球はアミノ酸を消費する生命自体が存在しない(要するにアミノ酸を分解する微生物自体が存在しない)ので、様々な分子構造のアミノ酸は蓄積されてスープのようになっていただろうと考えられています。しかしこれらが何らかの方向性をもって結合するという進化論的な現象はいまのところ見つかっていないので、最初の生命の誕生自体を確率論的に論じるのは現時点での知識においては正しいとは思います。

しかし

最初の自己複製を行う生命が誕生した後の話になると、全く話が変わります。

同じようにCDの話で例えるなら、ランダムに傷をつけたCDを毎年10枚づつ販売し、その中で一番売れた5枚から、傷の一つを別の傷にランダムに書き換えていく、・・・

とすでに何度か書いているようなたとえをまた書くことになるので省略しますが

てつてつさんは 遺伝子が書き換わるのは「総入れ替え」ではないというのは理解されてますか?
そして「一番売れたCDの中から」一部の音を変える、という方向性が現実に自然界の中に見られるということまでは理解されていますか?

このあたりを理解するか、理解しないか、がカギになっているように思うのです。

”でも魚類のヒレは両生類の足にならないと思う”というのは障壁のために、その手前の部分の単純な理論の部分も理解させないような暗黒面のフォースを感じるのですが。笑

”でも魚類のヒレは両生類の足にならないと思う”は置いておいて、
例えば、魚類という範囲の中ではダーウィンの進化論は正しいかもしれない
あるいはクマの中ではダーウィンの進化論は正しいかもしれない

要するにダーウィンの進化論自体は理論として全く正しいということ、
そして範囲をどこまで広げるかは別問題としても 突然変異+自然淘汰 の
理論は現実的に起きていて、その面ではダーウィンの進化論は正しい と
言えないなら、やはり何かの「うろこ」がついているように思うのです。

「突然変異+自然淘汰」の理論で変異ができる(つまり進化)範囲に
何かの制限が実際にあるという証拠があるなら、
それはそれで立派な理論として確立できると思うので
その証拠を提示するしかないと思います。
しかし今のところ、そのような制限を行う壁のようなものが存在する証拠はありません。
あるのは”でも魚類のヒレは両生類の足にならないと思う”というような人間が持つイメージしか提示されていないと思います。

別の観点で例えてみます。

今から200年前の人に「オーストラリア大陸と南極大陸とアフリカ大陸は陸続きになっていて、それがそれぞれの大陸が移動して今の位置に動いたのだ」と主張したら
人間の持つイメージとしては おとぎ話のようなものでした。
大陸が数千キロも動いて移動したというのは おとぎ話に出てくる比喩にように聞こえたからです。
しかし、現在実際に1年に数ミリか数センチでも大陸が移動していることが観測して測定できるようになりました。そして大陸が分離してからの年数と現在観測される移動量を掛け合わせると実際に数千キロに達するなら、大陸移動”説”はほぼ事実であると判断されます。絶対にあり得ないとイメージしていたことが観測により事実であることを否定できなくなる例です。

突然変異と自然淘汰は観測されています。まずはこの点を認めるのは科学的な判断だと思います。

あとは、その変異の蓄積に明確な壁があることがあるのかどうかという検証が必要になるのですが、何らかの明確な壁が存在するなら、大陸移動であるなら年間1ミリでも移動はするが、特定の場所に壁が立ちはだかっているか、あるならその壁は何なのか、検証が必要です。
てつてつさんが出されたDNA修復機能は大陸移動であるなら重力のようなものに例えられると思います。大陸は重力があるために簡単には動かない、でも少しずつではあるか確実に動いている、ということになります。

#22 Re: 過去ログ・番外編 » ルートさんへの対応について » 2017年02月07日 09:12:21

お祝いのついでさん

解説ありがとうございます。ほぼ説明の通りです。
たしか1月27日の夜遅い時間くらいに 再びルートさんの制限をつけました。
それ以降は書き込みがないと思います。

よろしくおねがいします。

#23 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月07日 08:46:28

てつてつさん

返信ありがとうございます。
てつてつさんの主張はだいたい理解できました、以下のものでよろしいですね?

・遺伝子の中に突然変異はおきていない
・突然変異は蓄積されておらず、すべて”もともとあったもの”から抽出されたものである

上記でよろしいですか?

わたしはてっきり、てつてつさんが”DNAの突然変異は実在する”というところまでは
認められたのだと思っていました。

上記の点を確認したうえで進みたいと思います。

#24 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月07日 00:23:39

トラトラトラ さんの発言:

てつてつさんは体細胞突然変異と生殖細胞突然変異をごっちゃにしているのではないでしょうか。
http://www.shikoku-cc.go.jp/hospital/gu … age06.html

トラトラトラさん
わかりやすいリンクありがとうございます。
すごく助かります。

あと てつてつさん 良い説明の例を思い出しました。

遺伝子重複という現象があるのですが、それはDNAのある領域が重複する変異が発生するケースのことです。
わかりやすいものでは遺伝子が転写されるときに、偶然連続して同じ内容が転写されてしまって重複がおきるというものです。

以前にどこかで読んだか聞いたかしたんですが、近縁の種 たとえばチンパンジーと人間では過去の遺伝子重複の跡も一致している部分が見つかったりするそうで、その中にはゲノム上の情報としては残っているけど外面上は全く発現していないような部分でも表れているといったことを聞きました。

つまり言ってみれば過去の事故のあとがチンパンジーと人間の両方に残ってしまっている、というようなものだと思います。

どこで読んだか忘れたので確認はできないのですが、上記の点
1.ゲノム解析で不自然な遺伝子重複の跡がみつかる。(ジャンクな部分にも)
2.近縁の種で同じパターンの遺伝子重複の跡が見つかる。
という点は、生物の中でも実際に最初に存在しなかったような変異が起きていること。
そして現在交配が出来る出来ないに関わらず生物には「近縁の種」が存在すること
を証明しているように思います。

#25 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年02月06日 21:56:05

てつてつさん

突然変異が実際に存在しているという事実をどのように理解してもらえるかいろいろ考えているのですが、すでに多様性が生み出されている有性生殖をおこなう動物だと、どうしても「その形質は最初からそなわっていた」という主張がされてしまいます。どうしたらうまく説明できるか考えていたのですが、てつてつさんが認められた点でつなげられたらと思っているのでくどいようですが#104のところにもどってもう一度説明させてください。

てつてつ さんの発言:

生殖細胞によって次世代が生み出されて、その時点でDNAの変異が修復されていなかった場合、てつてつさんが言われるような「マスターキー」のようなものは存在しないため、

マスターキーみたいなのはないみたいですね ウキには以下のように書かれていました
「損傷によって変化し、失われた情報を修復するためには、正しい情報を、損傷を受けていない版であるDNAの相補鎖か、姉妹染色体から作り出さなければならず、これらの情報を利用しなければ修復することが出来ない。
損傷を受けたDNAは、細胞内で素早く検出することが出来るような形状に変化する。特定のDNA修復に関連する分子は損傷を受けた部位あるいはその近くに結合し、他の分子の結合や複合体の形成を誘導し、修復を可能にする。」

自分のいいたいことは 遺伝子が一定以上に変化「進化? 損傷?」しないために創造者が修正機能を備えているということですのでこれでいいと思います


変異は次の世代、そしてその次の世代に受け継がることになります。その時点で前の世代の生殖細胞に起きた突然変異を修復するのは不可能です。

これはそのようです 一例 血友病の保因者もずっと遺伝の法則にしたがって受け継がれていくようです

この「鎌状赤血球症」の遺伝子も神が最初から仕組まれたものなのでしょうか?

血友病にしても鎌状赤血球症にしても他の遺伝的な病気 または 他の全ての疫病が人間を苦しめること などにしても創造者の意図は分かりません  ただ自分が現在カレブさんと話し合いたいと思っているのは 創造者が存在するのかその一つの表れとして生命は進化「知的な存在がなくても」生まれるのかという話なので 感情論的な話は避けたいと思いますし それは創造者がいるならその方に聞かないと分からないことだと思います また感情論になると かわいい子羊をライオンや狼が殺して食べるのを許す神はどうなのかなど本論とあまり関係ないほうに流れていくと思います

結局 てつてつさんは遺伝子の突然変異が存在することは認めてはいたんですよね

みとめています

変異があったとしても、その変異は必ず消えて修正されると考えておられるんですか?

そうではありません ただ遺伝情報に修正機能が備わっていて 生物の存続に重大な危機が訪れないようにされているのではないかといっただけです「ゆえに魚のひれが両生類の足のようには進化しないと思います」

そしてその「修正」は自然淘汰ではなくて、神が組み込んだDNAの修復機能に依存しているということなんですね?

そうだと思います


まず てつてつさんは以下のところまでは理解されています。

1.突然変異が存在することは認めていますか?

答え:認めています。

2.生殖細胞におきた突然変異を前の世代に戻って修復できますか?

答え:できません。マスターキーはないとWikipediaにも説明があった。

この時点で論理的な結論として、突然変異は蓄積されていくという結論に達するはずです。
ところがそのあとの部分では「突然変異」の蓄積も「自然淘汰」は実在しないという
結論に流れてしまいます。


そのほかの部分を質問を変えて もう一度同じ内容で質問させてください。

「鎌状赤血球症」の遺伝子は神が最初から仕組まれた遺伝子だと思いますか?
それとも遺伝子の変異を根源とするものだと思いますか?

普通に考えると「遺伝子の変異を根源とする」という答えになると思うのですが
これを遺伝子の変異とみなさない根拠があるわけではないですよね?


ちなみにライオンとトラの近縁の種の雄雌で、さらに子孫を残せている例も報告されています。
http://www.mirror.co.uk/news/world-news … rs-6282167


突然変異が蓄積されるという点を理解するための例としては
大腸菌のような二倍分裂で増殖する生物に実際に突然変異が見られるという事実から理解できると思います。
大腸菌には悪名高いものではO157という種類の大腸菌がありますが、他にも様々な番号をつけられた大腸菌が存在しています。これらは動物と同じように絶滅したり新種が生まれたりする可能性をつねにひめています。

すべての変異を最初に神が創造されたと考えられるでしょうか?

動物の場合、有性生殖なのでなんとなく突然変異をイメージしずらいのかもしれませんが、変異が発生するメカニズム自体は同じであり、大腸菌は突然変異が起きるが、動物の生殖細胞には突然変異が起きないなどと述べる根拠はどこにもありません。

てつてつさんにとって 何が目からうろこが落ちることになるかわからないので、いろいろ小出しに出していきますが、またサイトにもまとめていきたいと思います。

とりあえず突然変異は蓄積されているという点だけでも、認めることはできないですかね。
正直この点を伝えるだけにこれだけ苦労するとは思っていませんでした。

サルが人間になるとか、魚のひれが両生類の足になるという点を現時点で否定されるのは良いのですが
少なくとも突然変異が蓄積されるという論理的な事実を認めるくらいはクリアーできて良いと思うのですが。

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