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#1 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月24日 18:33:56

みなさん いろいろ投稿ありがとうございます。
わたしも時間ができたら参加させていだきます。

鬼太郎さん
上の投稿を一つだけ編集させていただきました。他の投稿の引用部分の前に「>」という文字を入れました。これは「引用」という意味を持つ記号です。鬼太郎さんのコメント部分は「鬼太郎より」という記載する工夫されているので区別できるのですが、慣れないとわかりづらいと思ったので勝手ながら修正しました。

やり取りには後ほど参加させていただきます。

#2 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月17日 23:21:49

iris さんの発言:
カレブ さんの発言:

例えば友人が何かのきっかけで宗教心がわくようなことがあり、”悪い宗教”にはまりそうになっているとします。
では無宗教者として、”悪い宗教”にはまらないように助けてあげることもできるのではないでしょうか?

無宗教者でも、友人が“悪い宗教”にはまらないように助けることはできると思います。
逆に、無宗教者でなくても、友人が“悪い宗教”にはまらないように助けることができないかもしれません。

無宗教者であるかないかということは、友人を助けられるかどうかとは関係ないと私は思います。

カレブ さんの発言:

大変なときに「信じていないはずの神に祈ってしまったりする」のは何も悪いことはないと思います。では自動的にその人には宗教が必要であることを証明するでしょうか?

カレブさんのおっしゃる「宗教」というのはどういう意味ですか?
「信じていないはずの神に祈ってしまったりする」人には、宗教性があると思いますが、
宗教団体に所属する必要があるかどうかは人によると思います。

アメリカの世論調査で「宗教を信じていない」と答える人の多くは、本当に無宗教あるいは無神論なのかもしれませんが、日本の世論調査で「宗教を信じていない(無宗教あるいは無神論)」という選択肢を選んだ人が75%いても、私は日本人の75%が無宗教であるとは思いません。

自分は無宗教であると思っている日本人の多くは、初詣や安産祈願や初宮参りや七五三のために神社に行き、法事や墓参りのためにお寺に行きます。
本当に無宗教の人は、安易にそのような行動を起こしたりはしません。
日本人の“無宗教”は、実際には無宗教ではないと私は思っています。


irisさん>無宗教者であるかないかということは、友人を助けられるかどうかとは関係ないと私は思います。

はい。わたしの言わんとしていたのは、
悪い宗教に人がはまらないために良い宗教が必要であるという推論への反論なので、上の指摘は論点とは異なります。

>カレブさんのおっしゃる「宗教」というのはどういう意味ですか?

このスレッドの中で「宗教」と述べるとき、組織された宗教、教理を集団で教えたり守ったりする宗教のことを指しています。

日本で無宗教の人が「初詣や安産祈願や初宮参りや七五三のために神社に行く」習慣をもっているとしても
本気で教理を人に教えたり、信条を守ったりすることはなく、単なるイベントのように宗教行事に参加している人は
本人が”無宗教です”と言うならば、本当に無宗教なんだと思います。


iris さんの発言:

私は「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違いのもとだと思っています。
例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。
従って、ものみの塔の教理は多くの人にとって有害なものと考えることができます。

上記の意味がわからないのですが、もう少し説明してもらえますか。

A.「「素朴な宗教心」と「(組織化された)宗教」とを別個に考えることこそが間違い」
B. 例えばものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します。

AとBのつながりがわかりません。

あと

・ものみの塔は、たいていの人の「素朴な宗教心」を殺します

というのが事実であったとして

カトリックはたいていの人の「素朴な宗教心」を殺さないのでしょうか?

その違いは何でしょうか?

#3 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月15日 00:12:50

iris さんの発言:

私は、「世界から宗教がなくなって、すべての人が無宗教になるのがよい」という考え方は、「すべての人がカトリック信者になるのがよい」という考え方と同程度以上には乱暴だと思います。
先日も書いたように、心の中で亡き人に語りかけたり、信じていないはずの神に祈ってしまったりするような素朴な宗教心は、どんな人にもあるはずのものだからです。

iris さん こんばんは。
上の意見ありがとうございます。恐らく上に引用した部分が主な論題だったと思います。
議論する価値のある内容だと思いますので、少し参加したいと思います。

まず「世界から宗教がなくなって、すべての人が無宗教になるのがよい」という考え方ですが
実際には一つの偏った考えではなく、幅の広いものだと思います。

1.”今すぐ宗教を滅ぼしたほうが良い” という考え

2.”宗教に頼る必要がなくなる状況は可能であるし、その方向に可能なだけ進んだほうが良い”という考え

わたしの考えは「2」です。

「世界から宗教がなくなって、すべての人が無宗教になるのがよい」とは思いますが、一世代で実現するようなものではありません。

さらにロシア、中国や北朝鮮のような政府になればよいという単純なものでもありません。それらの国は時に政府にとって邪魔な宗教を弾圧してきました。これは上の1に近いものです。

ではキリスト教の根本的な教えはどうでしょうか?

以下のものです。

テサロニケ第二1:8,9
8 主イエスは、燃え盛る火の中を来られます。そして神を認めない者や、わたしたちの主イエスの福音に聞き従わない者に、罰をお与えになります。 9 彼らは、主の面前から退けられ、その栄光に輝く力から切り離されて、永遠の破滅という刑罰を受けるでしょう。

つまり無神論者だけではなくキリスト教以外の宗教者はまもなく滅ぼされて永遠の処罰(カトリックでは地獄)に送り込まれるのです。
わたしは上記の聖句を信じるならむしろ「すべての人がカトリック信者(あるいはキリスト教徒)になるのがよい」と考えていた先人たちのほうが自然だと思います。

つづいて
「心の中で亡き人に語りかけたり、信じていないはずの神に祈ってしまったりするような素朴な宗教心」を人が持っていると仮定するために

良い宗教がないと悪い宗教にはまってしまうのではないかという考えを iris さんはお持ちなのかなと思いました。

この点、つまり良い宗教がないと悪い宗教にはまってしまうという点にも疑問があります。

例えば友人が何かのきっかけで宗教心がわくようなことがあり、”悪い宗教”にはまりそうになっているとします。
では無宗教者として、”悪い宗教”にはまらないように助けてあげることもできるのではないでしょうか?
大変なときに「信じていないはずの神に祈ってしまったりする」のは何も悪いことはないと思います。では自動的にその人には宗教が必要であることを証明するでしょうか?

#4 Re: 総合フォーラム » てつてつさんの トンデモ反進化論 » 2017年07月13日 21:56:33

22:00からNHKで

モーガン・フリーマン 時空を超えて「神が“進化”を創造したのか?」

が放送されます。

わたしはまだ見てませんが たぶん
参考になると思います。

#5 Re: 総合フォーラム » 宗教・宗教団体と救い » 2017年07月12日 15:47:00

iris さん ユーリさん

お二人の対話が小休止のようなので、ちょっとスレッドに参加します。

iris さんの投稿で以下のものがありましたが、この点を聞かせてください。

iris さんの発言:

カレブさんがキリスト教についてあまりよく御存知ないということ
神の時間は物理的な(時計で測れるような、あるいは年表にできるような)時間とは違うということ
この2つについては私もサーティさんと同じ意見です。
カレブさんが公平な立場で情報提供なさるおつもりであれば、
キリスト教についても正確に理解してから情報発信していただくように望みます。
不正確な情報は混乱のもとです。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 871#p22871


iris さん
「カレブさんがキリスト教についてあまりよく御存知ない」
というのは具体的にどのような内容について述べておられるのでしょうか?

#6 Re: 親睦・相談 » 元・エホバの証人同窓会・脱塔分室~JWからの脱塔指南します~ » 2017年07月12日 09:29:38

春ねこ さんの発言:

あの人たちは一生懸命信じているだけなのです

彼らが一生懸命信じているからこそ、周りの人も真面目に彼らの間違いを指摘したいと思うのだと思います。

逆にエホバの証人の中で「これが真理じゃなくても別にいいんですよ。楽しいからやってるだけだから」と言う人がいるなら
批判にも値しないと思います。

春ねこさんのご両親は後者のほうですか?

#7 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年07月07日 00:28:57

https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/den

久しぶりにヤングさんの日記見たら、素晴らしい作品が出来上がってますね。

大阪の中学生の爆竹攻撃にも負けなかった話からは
生きる力をもらいました。

しかし自転車壊れて徒歩になって、所持金残り500円で静岡を超えて東京まで行くのは難しいでしょうね。
また静岡あたりの警察に保護される結果になるような気がします。

今回の旅もヤングさん本来の才能が開花していると思います。
これからも楽しみです。

#8 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年06月29日 21:38:26

静的エネルギー転換装置 (JP 2016-211526 A 2016.12.15)

(11) 特許出願公開番号    特開2016-211526
(P2016-211526A)
(43) 公開日 平成28年12月15日 (2016.12.15)

http://patent.conceptsengine.com/patent … 11526#more

これ確かヤングさん自分の間違いに途中で気が付いちゃった案ですよね。
出願取り下げないと1年半たつと自動で公開されちゃうんですね。

「静的エネルギー転換装置」とかで無茶するよりは
ヤングさんが実証済の「マスターベーション克服法」のほうがまだ見込みあります。

タイトルは「性的エネルギー転換装置」とかつけて
何かを考案してみたらどうでしょうか?

yangmask さんの発言:

マスターベーションの習慣を克服するには?

ではどうすればよいのか? 精液がたまるのは膀胱の下あたりにある精嚢という場所。図鑑などで詳細を調べてみてください。そこに意識を集中してください。性器に意識を集中してはなりません。むしろ、意識を少し上にずらして、膀胱の下あたりに意識を集中します。うまくいけば、精嚢からリンパ管へ排出するルートが開け、こうして精液はなくなり、衝動も収まるでしょう。
https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/kokufuku

#9 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年06月29日 20:21:50

ROCK さんの発言:

カレブさんへ
ここでいいものかどうかわかりませんが・・・

見落としなどありましたらすいません。

許可を頂けたらの話なのですが、
こちらエホバの証人研究の記事を自前で冊子形式にして現役のJWへ配布しようかと考えております。

もちろん製作は自前で行い、配布は無償提供になります^^

如何でしょうか?
宜しくお願いしますm(_ _)m

ROCKさん

サイトの記事を冊子形式にされる件、ご自由にどうぞ。
記事内容がお役に立てればうれしいです。
ぜひ現役JWに配布してください。

#10 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年06月10日 21:40:23

さやか666 さんの発言:
さやか666 さんの発言:

詐欺で思い出したのてすが

ヤングマスクさんの自転車開発って頓挫したのですか?





ささらほーさら さんの発言:
さやか666 さんの発言:

ヤングマスクさんの自転車開発って頓挫したのですか?

開発、予言、宣言・・・達成したもの、ありましたっけ?




もしかしてフリーエネルギー自転車プロトタイプの試験中に起こった事故ですかね

公道に出るの時期尚早だったのでは?

そういえば 途中からフリーエネルギーの話がヤングさんから出てこなくなってましたね。
途中からフリーエネルギーよりも、いかに働かずにフリーに生きるかに関心がいっていたのだと思います。

考えてみれば働かずして どこからかエネルギーを得て自転車をこいでいたため
フリーエネルギー自転車と言えるかもしれませんね。

でも 今回ぶつけた相手の車が高級車とかだったら
フリーどころかすごい高くつきそうです。

#11 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月30日 12:48:11

てつてつ さんの発言:

カレブさん後者です

ユリさん自分はカレブさんがそんな本は少ないと言ったのでこんな本もありますよと言っただけです
納得するかどうかはそれほど重要ですか?

てつてつさん

まず「後者」であるなら、その著者は生物の歴史が進化によって成し遂げられてきたことを全く否定していないわけです。

しかし、てつてつさんは 進化論を否定すること、そして進化の事実を否定する文脈で
その著者の言葉を引用しています。

これは間違ったことだと思います。

追伸: 投稿したら ジョエルさんが同じこと言っておられました。ありがとうございます。

#12 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月30日 10:36:00

てつてつさん 質問かぶるかもしれませんが、

生命の暗号 (サンマーク文庫) 文庫 – 2004/2/17 村上和雄

・この著者は進化の事実を否定されているのですか?
・それともDNAの仕組みに神秘的なものを感じると述べているのですか?

前者の場合は、
村上和雄氏は”サムシンググレート”なる創造者がそれぞれの生命をそれぞれの時代に”創造”されたと主張していたことになります。

後者の場合は
村上和雄氏はDNAの仕組みに神秘的なものを感じ、地上での壮大なる進化の裏に何かサムシンググレートがいたのではないかと想定する、という意味になります。

後者ではあれば、わたしも気持ちはわかりますし、100%否定できるようなものではありません。

しかし前者であるならば村上和雄氏は天理教のトンデモ生物学者であると断言できます。

村上和雄氏の主張は どちらでしょうか?

#13 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月28日 10:10:13

少し話がかぶって戻ってしまいますが以下の点

1.(神の存在について)「いずれにしても その先をかんがえなくてもいいどころか そのことについては大勢の人が一生懸命考えてものすごい量の本が毎年出版されていると思います」-てつてつさん

2.(進化の証明について)「それに加えて 現生の生物の研究、分子系統進化学、ゲノミクス、エボデボ(進化発生学)など
160年前のダーウィンやファーブルの頃より はるかに多くの証拠が提出され続けていて
それこそ”すごい量の本が毎年出版されて”います。」-ユーリさん


てつてつさんの神の存在に関しての本が「大勢の人が一生懸命考えてものすごい量の本が毎年出版されている」という意見に関してですが、もしこれが生物学に基づく話であるのであれば、わたしが知る限り、”ほとんど出版されていない”というのが実情です。生物学に基づいて進化論を否定する本はマイケル・ビーヒの本などてつてつさんが引用されたごく一部の本があるだけです。

一方ユーリさんが指摘された点は、全くの事実です。

てつてつさんが言われた「大勢の人が一生懸命考えてものすごい量の本が毎年出版されている」というのが大川隆法の本のようなスピリチュアルな本ということであれば 確かにその通りと認められますが、これが”生物学的な根拠に基づいて進化を否定する”ようなものを指しているなら、一体どこの誰が「すごい量の本が毎年出版」されていると言うのでしょうか?

#14 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月27日 00:07:23

ユーリさん

「カラー図解 進化の教科書 第1巻 進化の歴史」の紹介ありがとうございます。
ぜひユーザー登録されて引き続き投稿してください。
画像のアップや投稿の訂正とかユーザー登録されるできるようになります。

「カラー図解 進化の教科書 第1巻 進化の歴史」はたぶん進化論を理解するにはよい教材のように思います。てつてつさんが Amazonで ポチっとしてくれるだろうと期待しています。

ユーリさんとかぶるかもしれませんが、
以下てつてつさんの考えについてコメントします。

てつてつ さんの発言:

ユーリーさんも 大体同じ内容の書き込みかと思いますが

恐竜やその他始祖鳥なども含め、私たちが知っているだけでも多くの絶滅した種がありますがそれらもし創造や設計されたものであったとして、絶滅しなくてはいけなかったのかがとても気になります。

につきましては 神様に聞いてみないとわからないとしか言いようがないと思います 最終的によいもの作るために練習してたんだろうとか 想像でいえることは無限にあると思いますが 現時点では意味がないことだと思います 生物の存在がもし創造であることがはっきりすればあらためて てつてつ神学として考えてみたいと思います 神がいるのかいないのかはっきりしないのに考えてもムダだと思いますので
それまではとりあえず生物は知的創造者が意図されてつくられたのか それともそうしたものとはまったく関係なく進化によって存在するようになったのかを確かめてみたいと思います

まず てつてつさんとわたしの意見が一致している点は
化石の記録やわたしたちが見ている生態系は創世記の示す創造物語とは異なっているという点です。

1.「最終的によいもの作るために練習してたんだろう」 ーてつてつさん

2.そのまんま進化で想定できる状況と一致している ーカレブ

では仮に、生物の絶滅や創造が歴史の中で繰り返されてきたことを、てつてつさんが想像されている通り「最終的によいもの作るために練習してたんだろう」と想定すると、

「最終的によいもの作るために練習」しながら
進化が必然的に起きる条件も整えて激しい生存競争もセットで創造者がプレゼントされたということになります。いったいその創造者は創造の練習をしながら何をしたいんでしょう?

無駄に早い足を草食動物に与え、その獲物を捕らえるための瞬発力と空間認識能力をネコ科の動物に与え、
草食動物には肉食動物から逃れるための300度近い視野と群れで行動する本能を与え、
肉食動物には獲物との距離感を認知する能力と超人的な動体視力を与え、
いったい何をしたいのでしょうか?

てつたつさんの「神様に聞いてみないとわからないとしか言いようがない」
という答えが、ユーリさんが指摘していた創造者まるなげ「その先を考えない」態度なんだと思います。

なぜ創造者はインフルエンザウイルスを作られたのでしょうか?
なぜ サナダムシを作られたのですか?
なぜ創造者はアニサキスやアフリカの大人や子供を無差別に襲う
ウイルスや寄生虫を創造されたのでしょうか?


1.「最終的によいもの作るために練習してたんだろう」 ーてつてつさん

2.そのまんま進化で想定できる状況と一致している ーカレブ


はたして、現実に見られる事象はどちらと整合性があるでしょうか?

#15 Re: 過去ログ・番外編 » ルートさんへの対応について » 2017年05月25日 10:13:28

お知らせ

掲示板へのルートさんの今後の投稿は別の場所で管理して
管理者が承認したものだけここで表示されるようになります。

#16 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月19日 10:04:57

てつてつさん
おはようございます。

>カレブさん 始祖鳥についての解説ありがとうございます ナイルズの進化論裁判読んでいて 彼が非常に強く始祖鳥が中間種だと主張するので

恐らくナイルズは何も間違ったことを述べていません。
前の投稿ですでに指摘した通り、始祖鳥は”絶滅したグループ”に属していると考える人が多くいて、
そのような意味では恐らく現在の”鳥”の直接の子孫ではないとも考えられます。
しかしある爬虫類と絶滅した鳥類のような爬虫類の中間種であるのは確かです。

ポイントは化石を調べると、古い地層に爬虫類の特徴をもつ始祖鳥が出てきており
新しい地層には爬虫類の特徴をもつ鳥類は消え、多様性のある現在の鳥類が
枝分かれして出てくるということです。

こうした状況は創造の物語よりも生物の進化史に軍配をあげるものになります。
創造者が爬虫類の特徴をもつ始祖鳥をまず先に作り
それから爬虫類の特徴をなくしていった鳥類を作り、古いお試し版を滅びるようにされたのは
とても不自然なことです。
恐竜を試作して、その後滅ぼし、それらの爬虫類の支配した地上では繁栄できなかった
哺乳類を今度は徐々に多様性をもつように数千万年から数億年かけて創造されていった
姿はどう考えても不自然です。

てつてつさんは若い地球創造論者やエホバの証人と違って
生物の歴史が数億年に及ぶということは認めておられるんですよね。
創造者が数億年かけて、滅んだ生物を含めて徐々に創造されていった理由は
何であると考えておられますか?

#17 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月18日 21:18:48

てつてつ さんの発言:

カレブさんにちょっと質問ですけど 始祖鳥は爬虫類と鳥類の中間種だと思いますか?

質問からすると、おそらく「爬虫類」とか「鳥類」さらには「中間種」といったキーワードを理解されないで使っているのではないかと思いましたが、まずは直接の答えを述べます。

質問の答えを述べると

始祖鳥は現在の爬虫類と鳥類の中間種ではありません。

始祖鳥は現代の鳥と比べて爬虫類的な特徴を持ち、進化の歴史を知る上では重要な化石種と言えます。それは当時より1億年以上前から存在した爬虫類の子孫ではありますが、すでに絶滅しており、現代の鳥類と爬虫類(古代・現代を問わず)の中間種であるとは言えません。

まず概念として理解しなくてはならないのが
生物の進化史の中で ある特定の種とある特定の種の関係を説明するとき、

「直系の祖先」という分類と「いとこ」という分類があります。

例えば現在の哺乳類はなんらか「いとこ」関係にあると考えられています。
つまり「共通の祖先」が存在するということを意味します。

その「いとこ」関係が近いと遠いかは種類によって全く異なります。

現在の鳥類と始祖鳥は 気が遠くなるような昔のつながりの「いとこ」ですが
恐らく直系の子孫ではありません。

以下に説明されている通りです。

近年の脊椎動物(せきついどうぶつ)の分類法(ぶんるいほう)では始祖鳥は恐竜類として分類されます。恐竜類には恐竜と鳥があり、一応始祖鳥は「鳥」に分類されていますが、原生鳥類(げんせいちょうるい)の直系(ちょっけい)の祖先ではなく、鳥類とは別に分類されています。

http://www.pen-t.com/shinka/shisocho.htm
からの引用

上の記事には始祖鳥より古い化石として「プロトエイビス」が紹介されています。
プロトエイビスは現在の鳥の「直系の祖先」の候補となっていますが、
これも定かではありません。始祖鳥と同じく絶滅しており、全く別の恐竜が
鳥類の直系の祖先であるかもしれません。

これら太古の化石の特徴は、始祖鳥もプロトエイビスも共に
爬虫類的な姿をしているということです。
白亜紀以前の化石で現在のタカやフクロウ、さらにスズメやハトのように
現在世界中で見られる”鳥”は一つも存在しません。

古代の鳥類の要素を持つ”爬虫類”は皆、尻尾が長く獣脚類の特徴を備えています。
実際、プロトエイビスは鳥類の要素が指摘されているものの
獣脚類と分類されてもおかしくないとも述べられています。

創造論者の文書にはプロトエイビスが完全な鳥であるかのように主張しているものが
あるかもしれませんが、それは嘘です。

#18 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年05月16日 23:14:06

薬をエホバ神にささげるということではないんですね。

購入した薬は廃棄するということなんでしょうね。

そして薬が売れる分だけ製薬会社はさらに薬を生産することになって悪循環ですね。
購入する薬を徐々に減らしていくってことなのか。

要するにヤングさんのせいで破たんする病院や製薬会社がでてきてしまうので
そこで働く人が無事に転職できるように助けることが
エホバ神への捧げものということなんですね。

すごいですね。
真面目にヤングさんの思考を理解しようとすると混乱します。
ヤングさんの発想のスケールは大きいのか小さいのかわかりません。

エホバも悪霊も別府で何やってるのか
めちゃくちゃ小さい存在になってますよね。

#19 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年05月16日 22:22:55

さやか666 さんの発言:

5月16日

眞子様が婚約されたとの報道が本日ありました

5月16日 そういえば Yangmaskの予言の成就の日でしたね。

これからヤングさんの癒しの業が発揮されるらしいですが
まずは眞子様からだったんですね。

今サイトを見てみたら
https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/iyasi-1

「しかし、手放しに喜べない事情があります。つまり、癒しが大々的に突然生じると、病院や製薬会社が次々と破産するでしょう。そこで、私は、癒しのための条件として、病院への寄付とか、製薬会社の製品を購入し、それをエホバ神への感謝の進物として捧げるべきことを提示できると考えています。」


この「製薬会社の製品を購入し」「それをエホバ神への感謝の進物として捧げる」というのはいったいどういうことなのかわかりませんでした。

エホバ神が病んでいて日本の薬で治せるってことなんですかね。

#20 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年05月12日 03:08:25

てつてつさん

>自分はアマゾンで適当に面白そうな題の本を購入するのですが 最近夫の○○○が入らないという本を買ってざっと読んだのですが

7割は タイトルで本を買わせるための釣りネタだと思います。
Yahoo知恵袋で閲覧ランキング上位の質問が 不倫・おっぱい・〇○○ とタイトルがついているのと同じ原理です。

この戦略にまんまとはまってアマゾンでぽちっと購入された てつてつさんは正常な男性ということです。
気分転換になってよかったと思います。

#21 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月11日 16:04:15

てつてつ さんの発言:

ささらさん 書き込みありがとうございます

最終的には、どの研究者も認めてはいる部分なのですが
「突然変異と自然選択という二本の柱だけでは『種を超える進化』は説明しきれていない」
ということではないでしょうか?

そうだーそうだー でも カレブさんは 認めないと思います mad

それで、結果的にてつてつさんは「創造された」「デザインされた」という方向に向かわれているわけですよね。

そうです どうしても 偶然にできたか またはだれかがつくったかのどちらしかないと思うのですが

それでも、「種を超える進化」に関する強力な証拠を挙げているものはないように思えます。わたしも最近までは「長い時間(それはわたしたちには想像もつかないほど長い=数十億年)」があったから・・・
という理由で漠然と「可能だった」と思っていたのですが・・・。

うれしいなー だんだんてつてつさんの意見に近づいてきましたねー kiss

てつてつさん こんにちは。
上の件にコメントします。

1.「突然変異と自然選択という二本の柱だけでは『種を超える進化』は説明しきれていない」~カレブさんは 認めないと思います

わたしは「種を超える進化」の要因は「突然変異と自然選択」だけとどこかで述べましたか?

進化は「突然変異と自然選択」を基盤としています。これはきっぱりと断言します。
しかし”基盤とする”としたとしても、細かく言うならば 進化や種分化にはいろんな要素があるというのが事実です。

自然選択の中には広義には非常に多くの要素が含まれています。
学者でも文脈によって”性選択”、”共進化”を 自然選択に含めたり含めなかったりします。
そんな言葉の問題は、いちいち説明しなくても文脈で自然と理解するからです。

てつてつさんが引用された 日高敏隆氏、池田清彦氏の文章はこのあたりの言葉の使い方が不親切と思います。
池田氏の場合はおそらく自分が思いついた何かの”論”を強調したいためにしているのだと思います。
しかし「進化論の最前線」とうたっているわりには、どこが最前線なのか前半を読んだ範囲では
まったくわかりませんでした。

『種を超える進化』という言葉も あまりにも意味のない文脈で使われていると思います。
それが文字通りの飛躍的な”大進化”を指しているのか、それとも生殖の物理的な隔絶がおきて結果として”大進化”になった変異の累積のことなのか、きちんと説明がないままなんとなくダーウィニズムを批判するような本が売られているのは結構マイナスだと思います。
これはプラス・マイナスでマイナスという意味です。プラスの面はあるにはあると思います。例えば日高さんか池田さんの文章で”適応至上主義者”(言葉は忘れました)に対して、批判的なことを書いている文章がありました。これは現在見られる生態系が”適応”だけで簡単に説明できると思っている人に対しての批判だったと思いますが、本当に”適応至上主義者”の進化生物学者が存在するなら、真っ当な批判だと思います。
しかしわたしは少なくとも現代の進化生物学者で”適応至上主義者”とまで言えるような人を一度も見たことがありません。


2.どうしても 偶然にできたか またはだれかがつくったかのどちらしかないと思う

どうしてこうなるのか全く理解できないのですが
どなたか説明してほしいです。
てつてつさんは”偶然”と”だれかがつくったか”の二つの選択肢になるのですよね。
そして”偶然”の中には”進化”を含めないのですよね?
うーん どうがんばって理解しようとしても、てつてつさんが何を考えてこのような思考になるのか
やはり理解できないので通訳者がほしいです。

3.「種を超える進化」に関する強力な証拠を挙げているものはないように思えます。わたしも最近までは「長い時間(それはわたしたちには想像もつかないほど長い=数十億年)」があったから・・・

これは ささらほーさらさんの言葉と思いますが
まんまと 池田さんの半分トンデモワールドに引き寄せられてしまっていると思います。

池田さんの「ヒラタクワガタ」の「日本とスマトラ島の集団のように、地理的隔離が成立してから五○○万年は経っていると
思われる場合でも、種を変えるほどのものではない」という論点のことを指していると思いますが

次のページにはこう説明されています。

進化論の最前線 75頁付近
----------------------------
同所的種分化の例として有名なのが、アフリカのタンガニーカ湖、マラウィ湖、ビクト
リア湖といった湖沼群に生息する「シクリッド」という魚のグループです。それぞれの湖
には、シクリッドに属する種が五○○以上存在しています。そして、それらシクリッドの
DNAを分析してみたところ、同じ湖で暮らしている種のほうがDNAの配列が似ており、
他の湖にいる種よりも近縁だということがわかりました。
通常、種分化の時期が近い種ほどDNAの配列も似てきます。つまり、これらのシクリ
ッドは「それぞれの湖が成立した後、湖ごとに新しい種へと分岐していった」のだと考え
られているのです。
地質学的な調査により、タンガニーカ湖は一二○○万年前、マラウィ湖は二○○万年前、
ビクトリア湖は一万五○○○年前よりも後に成立したと見られています。先ほど例に出し
たヒラタクワガタでは、日本とスマトラ島の集団は五○○万年前に隔離されたにもかかわ
らず、種を飛び越えるような進化が起きていないのに対し、ビクトリア湖のシクリッドは
たかだか一万五○○○年の間に、五○○を超える種に分化していたのです。
----------------------------

このように池田氏は「種を超える進化」自体が実際に起きてきたことには実例をあげていて、その事実に対する確信は一点の曇りもないように思います。
要するに”物理的隔絶が起きて時間がたてば必ず別種になる”といった単純な考えの間違いを指摘しているにすぎません。


上の文章をみると池田氏はトンデモワールドには進んでるわけではなく
真っ当なことを言ってると思います。
しかし下手すると疑似科学を促進することになると思います。

本の後半で「構造主義進化論」というのが出て来るようですが
ダーウィンに対抗しているかのように見せて、実は何も対抗できていないものだと想像しています。
じっくり読んで評価が変わったら また再評価を投稿します。

ホンマでっかTVとかもそうですが、売れる本とか視聴率あげる番組とか作ろうと思うと
半分まともで半分トンデモな主張をできる人でないと面白くないのだと思います。

池田さんの「動物の擬態に関しても、ネオダーウィニズムは説明することができません」という言葉も、文脈を読むと”ごく一面”の主張をしているにすぎないことは ご本人も認識しているようなのですが、ものすごく誤解を与える言葉だと思います。親切な生物学者であれば同じ一文でも次のようになります。

「動物の擬態は、ほとんどの場合で自然選択で説明ができます。しかし中には自然選択では説明が難しいものがあったり、幾つかの説にわかれるものがあります」 これなら誤解を与えることもないですし、文章としても正しくなります。

二つの表現を並べるので違いに注目してください。

1.「動物の擬態に関しても、ネオダーウィニズムは説明することができません」ー池田氏22頁

2.「動物の擬態は、ほとんどの場合で自然選択で説明ができます。しかし中には自然選択では説明が難しいものがあったり、幾つかの説にわかれるものがあります」

上記の表現では下は文字数が2倍になります。しかしこのような場合は言葉を省略すべきではない場面だと思います。
そうでないと てつてつさんがその一文に目が集中してしまって、それ以外の文脈に目がいかなくなってしまいます。

#22 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月09日 22:24:55

てつてつ さんの発言:

ささらさん また進化論の本ですかー オエー とかおもってません? 他にもこのトピで言及されたパンダの親指とかその他アマゾンで関連商品としてでてきた進化論裁判とかまだまだ10冊以上ポチッたのがあるので地獄の底までつきあって下さいね

てつてつさん こんばんは。
ご指摘の本は以下の二つですか?

パンダの親指
https://www.amazon.co.jp/%E3%83%91%E3%8 … A%E6%8C%87
パンダの親指〈上〉―進化論再考 (ハヤカワ文庫NF) 文庫 – 1996/8
スティーヴン・ジェイ グールド (著)

進化論裁判
進化論裁判―モンキー・ビジネス (ナチュラル・ヒストリー選書) 単行本 – 1992/1
ナイルズ エルドリッジ
https://www.amazon.co.jp/%E9%80%B2%E5%8 … 4892031933


ぜひ じっくり読んでみてください。

そして 反進化論であるかのように誤解される部分ではなくて
これらの著者たちが どれだけ進化が事実であり、進化論自体が確固たる根拠に基づいていると考えているのか
じっくり読んでくださいね。とばしとばしで読んで、つまみ食いするような読み方だと著者が実際には何を述べているのか
今のてつてつさんでは見失うと思いますので、じっくり文脈もふくめて読んでみてください。

そして何か引用するなら、文脈と著者の意図を明示して書き込んでくださいね。
楽しみにしています。

#23 Re: 総合フォーラム » 聖書と誕生日について » 2017年05月04日 21:17:47

通りすがり さんの発言:

Soraさんとよく似た主張をされているブログがあります。
おそらく別人でしょうが、このような考え方をする人がいることを知っておいても損はないと思います。

http://ameblo.jp/coco115777/

ざっと読んでみましたが
どのあたりを「Soraさんとよく似た主張」と言われているのかわかりませんでした。

「このような考え方をする人」の「このような考え方」とは
どこを指していますか?

最新の「本音トーク 2017-05-03 20:32:14」のブログ記事ですか?

#24 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月01日 22:37:58

日高氏>「彼らは地球の上でできたのだ。進化して生じたのだ。このことは絶対にまちがいない」

ひえ~

じゃ結局 進化の事実自体(小進化とか大進化とか名前はどうでも良いですが)は全く否定してなかったんですね。

てつてつさんの引用部分しか読んでなかったわたしは あやうく日高氏をトンデモ学者のように
思ってしまうところでした。

ジョエルさん ささらさん irisさんが いてくださって本当に助かりました。

てつてつさん>「突然変異と自然淘汰だけでは説明できないことがあるという意味かと思いました」

この言葉の「だけでは」というところが重要なのは理解されてますかね。
現代の学者で「突然変異と自然淘汰」が進化の基盤にあることを否定している人は
ほとんどいなくて、単に「それ以外のメカニズムもあるだろうから、積極的に探そう」という
ことであって、それは日高氏だけではなくて、”ダーウィニスト”と呼ばれる
人たちも同じです。

#25 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年05月01日 21:41:07

ヤングさんは実はお笑い芸人を目指しているのだという噂を聞きましたよ。

ヤコブ級預言者というのもネタなのかもしれないですね。

この本の著者みたいなこと考えてないですか?
1493641962_bibleman.jpg
聖書男(バイブルマン) 現代NYで 「聖書の教え」を忠実に守ってみた1年間日記 単行本 – 2011/8/31
A.J.ジェイコブズ (著)

https://www.amazon.co.jp/%E8%81%96%E6%9 … 843&sr=1-1


13年エホバの証人やっていたのもネタ作りのための修行で
A.J.ジェイコブズのようにベストセラー本を出すための企画なのかもしれません。

ペンネームは「J.J.ジェイコブズ」とかどうでしょう。
JJはジャパニーズ・ジホーバの略で「ジェイコブズ」はヤコブ級の略です。



>あ、でも、もうよろしいです。今、忙しいので。 by yangmask

きっとすごい企画で邁進中なんです。

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