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#1 Re: 過去ログ・番外編 » ルートさんへの対応について » 2017年05月25日 10:13:28

お知らせ

掲示板へのルートさんの今後の投稿は別の場所で管理して
管理者が承認したものだけここで表示されるようになります。

#2 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月19日 10:04:57

てつてつさん
おはようございます。

>カレブさん 始祖鳥についての解説ありがとうございます ナイルズの進化論裁判読んでいて 彼が非常に強く始祖鳥が中間種だと主張するので

恐らくナイルズは何も間違ったことを述べていません。
前の投稿ですでに指摘した通り、始祖鳥は”絶滅したグループ”に属していると考える人が多くいて、
そのような意味では恐らく現在の”鳥”の直接の子孫ではないとも考えられます。
しかしある爬虫類と絶滅した鳥類のような爬虫類の中間種であるのは確かです。

ポイントは化石を調べると、古い地層に爬虫類の特徴をもつ始祖鳥が出てきており
新しい地層には爬虫類の特徴をもつ鳥類は消え、多様性のある現在の鳥類が
枝分かれして出てくるということです。

こうした状況は創造の物語よりも生物の進化史に軍配をあげるものになります。
創造者が爬虫類の特徴をもつ始祖鳥をまず先に作り
それから爬虫類の特徴をなくしていった鳥類を作り、古いお試し版を滅びるようにされたのは
とても不自然なことです。
恐竜を試作して、その後滅ぼし、それらの爬虫類の支配した地上では繁栄できなかった
哺乳類を今度は徐々に多様性をもつように数千万年から数億年かけて創造されていった
姿はどう考えても不自然です。

てつてつさんは若い地球創造論者やエホバの証人と違って
生物の歴史が数億年に及ぶということは認めておられるんですよね。
創造者が数億年かけて、滅んだ生物を含めて徐々に創造されていった理由は
何であると考えておられますか?

#3 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月18日 21:18:48

てつてつ さんの発言:

カレブさんにちょっと質問ですけど 始祖鳥は爬虫類と鳥類の中間種だと思いますか?

質問からすると、おそらく「爬虫類」とか「鳥類」さらには「中間種」といったキーワードを理解されないで使っているのではないかと思いましたが、まずは直接の答えを述べます。

質問の答えを述べると

始祖鳥は現在の爬虫類と鳥類の中間種ではありません。

始祖鳥は現代の鳥と比べて爬虫類的な特徴を持ち、進化の歴史を知る上では重要な化石種と言えます。それは当時より1億年以上前から存在した爬虫類の子孫ではありますが、すでに絶滅しており、現代の鳥類と爬虫類(古代・現代を問わず)の中間種であるとは言えません。

まず概念として理解しなくてはならないのが
生物の進化史の中で ある特定の種とある特定の種の関係を説明するとき、

「直系の祖先」という分類と「いとこ」という分類があります。

例えば現在の哺乳類はなんらか「いとこ」関係にあると考えられています。
つまり「共通の祖先」が存在するということを意味します。

その「いとこ」関係が近いと遠いかは種類によって全く異なります。

現在の鳥類と始祖鳥は 気が遠くなるような昔のつながりの「いとこ」ですが
恐らく直系の子孫ではありません。

以下に説明されている通りです。

近年の脊椎動物(せきついどうぶつ)の分類法(ぶんるいほう)では始祖鳥は恐竜類として分類されます。恐竜類には恐竜と鳥があり、一応始祖鳥は「鳥」に分類されていますが、原生鳥類(げんせいちょうるい)の直系(ちょっけい)の祖先ではなく、鳥類とは別に分類されています。

http://www.pen-t.com/shinka/shisocho.htm
からの引用

上の記事には始祖鳥より古い化石として「プロトエイビス」が紹介されています。
プロトエイビスは現在の鳥の「直系の祖先」の候補となっていますが、
これも定かではありません。始祖鳥と同じく絶滅しており、全く別の恐竜が
鳥類の直系の祖先であるかもしれません。

これら太古の化石の特徴は、始祖鳥もプロトエイビスも共に
爬虫類的な姿をしているということです。
白亜紀以前の化石で現在のタカやフクロウ、さらにスズメやハトのように
現在世界中で見られる”鳥”は一つも存在しません。

古代の鳥類の要素を持つ”爬虫類”は皆、尻尾が長く獣脚類の特徴を備えています。
実際、プロトエイビスは鳥類の要素が指摘されているものの
獣脚類と分類されてもおかしくないとも述べられています。

創造論者の文書にはプロトエイビスが完全な鳥であるかのように主張しているものが
あるかもしれませんが、それは嘘です。

#4 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年05月16日 23:14:06

薬をエホバ神にささげるということではないんですね。

購入した薬は廃棄するということなんでしょうね。

そして薬が売れる分だけ製薬会社はさらに薬を生産することになって悪循環ですね。
購入する薬を徐々に減らしていくってことなのか。

要するにヤングさんのせいで破たんする病院や製薬会社がでてきてしまうので
そこで働く人が無事に転職できるように助けることが
エホバ神への捧げものということなんですね。

すごいですね。
真面目にヤングさんの思考を理解しようとすると混乱します。
ヤングさんの発想のスケールは大きいのか小さいのかわかりません。

エホバも悪霊も別府で何やってるのか
めちゃくちゃ小さい存在になってますよね。

#5 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年05月16日 22:22:55

さやか666 さんの発言:

5月16日

眞子様が婚約されたとの報道が本日ありました

5月16日 そういえば Yangmaskの予言の成就の日でしたね。

これからヤングさんの癒しの業が発揮されるらしいですが
まずは眞子様からだったんですね。

今サイトを見てみたら
https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/iyasi-1

「しかし、手放しに喜べない事情があります。つまり、癒しが大々的に突然生じると、病院や製薬会社が次々と破産するでしょう。そこで、私は、癒しのための条件として、病院への寄付とか、製薬会社の製品を購入し、それをエホバ神への感謝の進物として捧げるべきことを提示できると考えています。」


この「製薬会社の製品を購入し」「それをエホバ神への感謝の進物として捧げる」というのはいったいどういうことなのかわかりませんでした。

エホバ神が病んでいて日本の薬で治せるってことなんですかね。

#6 Re: 総合フォーラム » とりあえず書き込み用 » 2017年05月12日 03:08:25

てつてつさん

>自分はアマゾンで適当に面白そうな題の本を購入するのですが 最近夫の○○○が入らないという本を買ってざっと読んだのですが

7割は タイトルで本を買わせるための釣りネタだと思います。
Yahoo知恵袋で閲覧ランキング上位の質問が 不倫・おっぱい・〇○○ とタイトルがついているのと同じ原理です。

この戦略にまんまとはまってアマゾンでぽちっと購入された てつてつさんは正常な男性ということです。
気分転換になってよかったと思います。

#7 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月11日 16:04:15

てつてつ さんの発言:

ささらさん 書き込みありがとうございます

最終的には、どの研究者も認めてはいる部分なのですが
「突然変異と自然選択という二本の柱だけでは『種を超える進化』は説明しきれていない」
ということではないでしょうか?

そうだーそうだー でも カレブさんは 認めないと思います mad

それで、結果的にてつてつさんは「創造された」「デザインされた」という方向に向かわれているわけですよね。

そうです どうしても 偶然にできたか またはだれかがつくったかのどちらしかないと思うのですが

それでも、「種を超える進化」に関する強力な証拠を挙げているものはないように思えます。わたしも最近までは「長い時間(それはわたしたちには想像もつかないほど長い=数十億年)」があったから・・・
という理由で漠然と「可能だった」と思っていたのですが・・・。

うれしいなー だんだんてつてつさんの意見に近づいてきましたねー kiss

てつてつさん こんにちは。
上の件にコメントします。

1.「突然変異と自然選択という二本の柱だけでは『種を超える進化』は説明しきれていない」~カレブさんは 認めないと思います

わたしは「種を超える進化」の要因は「突然変異と自然選択」だけとどこかで述べましたか?

進化は「突然変異と自然選択」を基盤としています。これはきっぱりと断言します。
しかし”基盤とする”としたとしても、細かく言うならば 進化や種分化にはいろんな要素があるというのが事実です。

自然選択の中には広義には非常に多くの要素が含まれています。
学者でも文脈によって”性選択”、”共進化”を 自然選択に含めたり含めなかったりします。
そんな言葉の問題は、いちいち説明しなくても文脈で自然と理解するからです。

てつてつさんが引用された 日高敏隆氏、池田清彦氏の文章はこのあたりの言葉の使い方が不親切と思います。
池田氏の場合はおそらく自分が思いついた何かの”論”を強調したいためにしているのだと思います。
しかし「進化論の最前線」とうたっているわりには、どこが最前線なのか前半を読んだ範囲では
まったくわかりませんでした。

『種を超える進化』という言葉も あまりにも意味のない文脈で使われていると思います。
それが文字通りの飛躍的な”大進化”を指しているのか、それとも生殖の物理的な隔絶がおきて結果として”大進化”になった変異の累積のことなのか、きちんと説明がないままなんとなくダーウィニズムを批判するような本が売られているのは結構マイナスだと思います。
これはプラス・マイナスでマイナスという意味です。プラスの面はあるにはあると思います。例えば日高さんか池田さんの文章で”適応至上主義者”(言葉は忘れました)に対して、批判的なことを書いている文章がありました。これは現在見られる生態系が”適応”だけで簡単に説明できると思っている人に対しての批判だったと思いますが、本当に”適応至上主義者”の進化生物学者が存在するなら、真っ当な批判だと思います。
しかしわたしは少なくとも現代の進化生物学者で”適応至上主義者”とまで言えるような人を一度も見たことがありません。


2.どうしても 偶然にできたか またはだれかがつくったかのどちらしかないと思う

どうしてこうなるのか全く理解できないのですが
どなたか説明してほしいです。
てつてつさんは”偶然”と”だれかがつくったか”の二つの選択肢になるのですよね。
そして”偶然”の中には”進化”を含めないのですよね?
うーん どうがんばって理解しようとしても、てつてつさんが何を考えてこのような思考になるのか
やはり理解できないので通訳者がほしいです。

3.「種を超える進化」に関する強力な証拠を挙げているものはないように思えます。わたしも最近までは「長い時間(それはわたしたちには想像もつかないほど長い=数十億年)」があったから・・・

これは ささらほーさらさんの言葉と思いますが
まんまと 池田さんの半分トンデモワールドに引き寄せられてしまっていると思います。

池田さんの「ヒラタクワガタ」の「日本とスマトラ島の集団のように、地理的隔離が成立してから五○○万年は経っていると
思われる場合でも、種を変えるほどのものではない」という論点のことを指していると思いますが

次のページにはこう説明されています。

進化論の最前線 75頁付近
----------------------------
同所的種分化の例として有名なのが、アフリカのタンガニーカ湖、マラウィ湖、ビクト
リア湖といった湖沼群に生息する「シクリッド」という魚のグループです。それぞれの湖
には、シクリッドに属する種が五○○以上存在しています。そして、それらシクリッドの
DNAを分析してみたところ、同じ湖で暮らしている種のほうがDNAの配列が似ており、
他の湖にいる種よりも近縁だということがわかりました。
通常、種分化の時期が近い種ほどDNAの配列も似てきます。つまり、これらのシクリ
ッドは「それぞれの湖が成立した後、湖ごとに新しい種へと分岐していった」のだと考え
られているのです。
地質学的な調査により、タンガニーカ湖は一二○○万年前、マラウィ湖は二○○万年前、
ビクトリア湖は一万五○○○年前よりも後に成立したと見られています。先ほど例に出し
たヒラタクワガタでは、日本とスマトラ島の集団は五○○万年前に隔離されたにもかかわ
らず、種を飛び越えるような進化が起きていないのに対し、ビクトリア湖のシクリッドは
たかだか一万五○○○年の間に、五○○を超える種に分化していたのです。
----------------------------

このように池田氏は「種を超える進化」自体が実際に起きてきたことには実例をあげていて、その事実に対する確信は一点の曇りもないように思います。
要するに”物理的隔絶が起きて時間がたてば必ず別種になる”といった単純な考えの間違いを指摘しているにすぎません。


上の文章をみると池田氏はトンデモワールドには進んでるわけではなく
真っ当なことを言ってると思います。
しかし下手すると疑似科学を促進することになると思います。

本の後半で「構造主義進化論」というのが出て来るようですが
ダーウィンに対抗しているかのように見せて、実は何も対抗できていないものだと想像しています。
じっくり読んで評価が変わったら また再評価を投稿します。

ホンマでっかTVとかもそうですが、売れる本とか視聴率あげる番組とか作ろうと思うと
半分まともで半分トンデモな主張をできる人でないと面白くないのだと思います。

池田さんの「動物の擬態に関しても、ネオダーウィニズムは説明することができません」という言葉も、文脈を読むと”ごく一面”の主張をしているにすぎないことは ご本人も認識しているようなのですが、ものすごく誤解を与える言葉だと思います。親切な生物学者であれば同じ一文でも次のようになります。

「動物の擬態は、ほとんどの場合で自然選択で説明ができます。しかし中には自然選択では説明が難しいものがあったり、幾つかの説にわかれるものがあります」 これなら誤解を与えることもないですし、文章としても正しくなります。

二つの表現を並べるので違いに注目してください。

1.「動物の擬態に関しても、ネオダーウィニズムは説明することができません」ー池田氏22頁

2.「動物の擬態は、ほとんどの場合で自然選択で説明ができます。しかし中には自然選択では説明が難しいものがあったり、幾つかの説にわかれるものがあります」

上記の表現では下は文字数が2倍になります。しかしこのような場合は言葉を省略すべきではない場面だと思います。
そうでないと てつてつさんがその一文に目が集中してしまって、それ以外の文脈に目がいかなくなってしまいます。

#8 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月09日 22:24:55

てつてつ さんの発言:

ささらさん また進化論の本ですかー オエー とかおもってません? 他にもこのトピで言及されたパンダの親指とかその他アマゾンで関連商品としてでてきた進化論裁判とかまだまだ10冊以上ポチッたのがあるので地獄の底までつきあって下さいね

てつてつさん こんばんは。
ご指摘の本は以下の二つですか?

パンダの親指
https://www.amazon.co.jp/%E3%83%91%E3%8 … A%E6%8C%87
パンダの親指〈上〉―進化論再考 (ハヤカワ文庫NF) 文庫 – 1996/8
スティーヴン・ジェイ グールド (著)

進化論裁判
進化論裁判―モンキー・ビジネス (ナチュラル・ヒストリー選書) 単行本 – 1992/1
ナイルズ エルドリッジ
https://www.amazon.co.jp/%E9%80%B2%E5%8 … 4892031933


ぜひ じっくり読んでみてください。

そして 反進化論であるかのように誤解される部分ではなくて
これらの著者たちが どれだけ進化が事実であり、進化論自体が確固たる根拠に基づいていると考えているのか
じっくり読んでくださいね。とばしとばしで読んで、つまみ食いするような読み方だと著者が実際には何を述べているのか
今のてつてつさんでは見失うと思いますので、じっくり文脈もふくめて読んでみてください。

そして何か引用するなら、文脈と著者の意図を明示して書き込んでくださいね。
楽しみにしています。

#9 Re: 総合フォーラム » 聖書と誕生日について » 2017年05月04日 21:17:47

通りすがり さんの発言:

Soraさんとよく似た主張をされているブログがあります。
おそらく別人でしょうが、このような考え方をする人がいることを知っておいても損はないと思います。

http://ameblo.jp/coco115777/

ざっと読んでみましたが
どのあたりを「Soraさんとよく似た主張」と言われているのかわかりませんでした。

「このような考え方をする人」の「このような考え方」とは
どこを指していますか?

最新の「本音トーク 2017-05-03 20:32:14」のブログ記事ですか?

#10 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月01日 22:37:58

日高氏>「彼らは地球の上でできたのだ。進化して生じたのだ。このことは絶対にまちがいない」

ひえ~

じゃ結局 進化の事実自体(小進化とか大進化とか名前はどうでも良いですが)は全く否定してなかったんですね。

てつてつさんの引用部分しか読んでなかったわたしは あやうく日高氏をトンデモ学者のように
思ってしまうところでした。

ジョエルさん ささらさん irisさんが いてくださって本当に助かりました。

てつてつさん>「突然変異と自然淘汰だけでは説明できないことがあるという意味かと思いました」

この言葉の「だけでは」というところが重要なのは理解されてますかね。
現代の学者で「突然変異と自然淘汰」が進化の基盤にあることを否定している人は
ほとんどいなくて、単に「それ以外のメカニズムもあるだろうから、積極的に探そう」という
ことであって、それは日高氏だけではなくて、”ダーウィニスト”と呼ばれる
人たちも同じです。

#11 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年05月01日 21:41:07

ヤングさんは実はお笑い芸人を目指しているのだという噂を聞きましたよ。

ヤコブ級預言者というのもネタなのかもしれないですね。

この本の著者みたいなこと考えてないですか?
1493641962_bibleman.jpg
聖書男(バイブルマン) 現代NYで 「聖書の教え」を忠実に守ってみた1年間日記 単行本 – 2011/8/31
A.J.ジェイコブズ (著)

https://www.amazon.co.jp/%E8%81%96%E6%9 … 843&sr=1-1


13年エホバの証人やっていたのもネタ作りのための修行で
A.J.ジェイコブズのようにベストセラー本を出すための企画なのかもしれません。

ペンネームは「J.J.ジェイコブズ」とかどうでしょう。
JJはジャパニーズ・ジホーバの略で「ジェイコブズ」はヤコブ級の略です。



>あ、でも、もうよろしいです。今、忙しいので。 by yangmask

きっとすごい企画で邁進中なんです。

#12 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年05月01日 17:42:25

>また・・・。私の理論には直接答えず、

ヤングさん ご自分の”論文”とか”理論”とか みんなから反応がなくて
そしてヤングさん自身のキャラクターに関心が行ってしまうのは
ヤングさんの理論がすごいくて反論できないからじゃなくて って
また同じこと説明させないでくださいね。

わたしはすでに相互に一問一答で進めるなら ちゃんと返信しますよと
答えています。そして答えないのはあなたのほうです。

>あ、でも、もうよろしいです。今、忙しいので。

で 今は何に忙しいんですか?

#13 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年05月01日 14:08:03

蒙昧主義について

欧米でも”進化論”や宗教的な問題に関連して 蒙昧主義が見られます。
この場合の蒙昧主義というのは、事実を確かめようとしているときに、
問題を不明瞭にするようなやり方を指しています。
何が明確で、何が不明瞭なのか、何は証明されていて、何は証明されていないのか
さらには”言葉の定義”を明確にしないで あいまいな論議をしたりなど
そのような形で現れます。

例えばダーウィン主義や、ネオダーウィニズムを批判する人の文章を見ても
具体的に何を”ダーウィニズム"と定義しているのかわからなかったり
ある部分で自然淘汰の理論を批判しているように思えば、次の節ではどう考えても自然淘汰を
肯定していたり。

てつてつさんが引用された日高氏の文面を見ると蒙昧主義の典型のように思います。
無批判に進化論を受け入れている人にとっては、生物進化のなぞの部分について
啓蒙することによって、進化のメカニズムを理解しようと励ますのは必要と思います。
しかしすでに宗教的な動機で進化を否定する人がいる状況では蒙昧主義は
プラスよりマイナスの働きをもたらすと思います。

少し関連する話で
ニューヨークタイムズに投稿されたドーキンスのマイケル・ビーヒーに関する評価が
以下のサイトに翻訳されています。
http://transact.seesaa.net/article/46370329.html

2つの対抗理論AとBがあるとする。理論Aは多くの事実を説明し、山ほどの証拠に支持されている。理論Bを支持する証拠はなく、またそれを探そうともしない。そして、理論Aが説明できないと主張される小さな事実がひとつ見つかる。そのとき、理論Bがそれを説明できるかどうか問うことなく、Bが正しいはずだという、詭弁な結論を導く。

http://transact.seesaa.net/article/46370329.html のドーキンスの投稿の翻訳から

先ほどの蒙昧主義に話を戻すと
日本人は蒙昧主義的なものは受け入れられやすい土壌があると思います。
アメリカほど宗教的な動機からくる疑似科学の危険にされされていないので
かえって蒙昧主義の危険な部分の切り分けの必要性に気が付かないということもあると思います。


話は変わりますが

てつてつさんが興味をもちそうな本がありました。

http://i-shinsho.shueisha-int.co.jp/kikan/002/
この本、ダーウィンとファーブルの話に関連することも書かれているようで
著者はファーブルを絶賛しているようです。

たぶん今の流れで言うと、てつてつさん寄りなことが多く書いてありそうなので
ポチっとされるのはいかがでしょうか?

正直 反進化論の論議はほとんど重複する内容で
前に話した内容を掘り返すのを繰り返したくはないのですが
てつてつさんも”反進化論”的な資料は全部出し切りたいという気持ちもあると思うので
どうせなら今のうちに購入されるのはいかがでしょうか?(半分期待も含めて)

#14 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年04月30日 22:26:14

さやかさん なんちゃって論文ちゃんと読んでなかったんですが
こんな素敵な事が書かれていたんですね。気づかせてくれてありがとうございます。

https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/2017-8

yangmask(ヤコブ級) さんの発言:

私自身、理解しないままに行動していることが多く、後になってから、「え?」と思うこともしばしばです。私という存在は、イエス・キリストの手持ちの「カード」あるいは「駒」に過ぎず、私自身が、この「ゲーム」を主導しているのでは全くありません。飽くまで、プレイヤーは、イエス・キリストなのです。イエスは、巧みな指導をもって、今まで手堅く、ご自身の目的を遂行してこられました。ただ私としては、与えられた知識と指示に基づき、忠実に委ねられた任務を遂行していくに過ぎません。そうすれば、イエス自ら成功へと導いてくださるでしょう。

これ読んでるとイエスが別府の温泉宿の安っぽいゲームコーナーで遊んでるような情景しか思い浮かばないですね。おそるべしヤコブ級のイエス様☆という感じです。


それにしてもヤングさん

来年の預言の成就のこれ

>④2018年11月16日。ヤコブ級、会衆へ復帰。日本支部へ。

今みたいな生活とか宗教観もってたら「会衆へ復帰」なんてあり得ないと
感覚的に肌で感じないですか?
いちおう13年エホバの証人やってたんですよね。


あと ときどき男神とか女神とか書いてますけど
聖書の神は全員男です。

ヤングさん聖書的な感覚を失いすぎて、もうエホバの証人に戻るには
もうどうやっても無理と思います。

会衆復帰はあきらめて、日本支部に直談判で乗り込みましょう。

あと今年の記念式は無事に出れたんですか?

#15 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月30日 20:23:22

>目全体の解剖学的な構造だけ考察するのでは、
>視覚の能力を進化で説明するには、もはや不十分である。

この引用を てつてつさんの言葉で言うと
具体的に何を指しているのでしょうか?
「視覚の能力を進化で説明するには、もはや不十分である」
どのような根拠があるのでしょうか?

PDFの中に説明されている文章でもよいので
てつてつさんが納得している点を書いてくださると助かります。
前の言語能力は進化では説明できない、のパターンと同じものでしょうか?

#16 Re: 過去ログ・番外編 » ルートさんへの対応について » 2017年04月30日 17:34:41

てつてつ さんの発言:

オマケ 自分はこのカイツブリの愛の儀式が進化によって生まれたとはどうしても思えません

てつてつさんの日本語吹き替えになってますが
元のBBCのナレーションはディビッド・アッテンボローという人です。
BBCの多くの生物系の作品に関連しているアッテンボロー氏は
”創造論者”についてどう思うかインタビューで
以下のように答えています。

1493539686_david_attenb.jpg

「創造論者が神がすべての種をそれぞれのタイミングで個別に創造されたのだと主張するとき、彼らはいつもハチドリや蘭、ひまわりなど美しいものばかり例に挙げます。そのような主張を聞くと、わたしは西アフリカの川岸にいる少年たちの目に寄生して生きるために彼らの目を失明させる寄生虫について思い起こし、彼らに質問します。”あなた方が信じる愛情に満ちた神、個々の人間を気遣う神は、無実の子どもたちの眼球の中で生きるしかないように寄生虫を創造されたのですか?わたしから見るとそれは調和がとれていません”。」
- David Attenborough

#17 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年04月30日 16:57:38

あと ヤングさん 目に見えない領域が見えちゃうみたいですけど

「イエス訪問まであと1ヶ月! 2017.04.17.」って何ですか!?
https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/2017-8

イエスが別府に何しに来るんですか?
聖イエスは立川じゃないの?

#18 Re: 過去ログ・番外編 » ヤングマスク(yangmask)スレッド[分岐] » 2017年04月30日 16:48:46

https://sites.google.com/site/jwbibleprophesy/2017-7
このヤングさんの なんちゃって論文の最後の部分を見ると以下のようになっています

yangmask さんの発言:

ヤコブ級への啓示・公の業の開始は、2017年5月16日ごろですから、
別府市での公の業は、5月16日~7月15日までの約2ヶ月間だと言うことができるでしょう。
___

まとめると・・・、

①2016年11月16日。統治体への啓示。
(↑6ヶ月間↓)
②2017年5月16日。ヤコブ級への啓示・公の業の開始(別府市にて)。
(↑2ヶ月間↓)
③2017年7月16日。首都東京へ上京。
(↑1年4ヶ月間↓)
④2018年11月16日。ヤコブ級、会衆へ復帰。日本支部へ。

そして、①~④が「満2年」。

・・・となります。

ヤングさん「ヤコブ級への啓示・公の業の開始は、2017年5月16日ごろです」と述べてますが

別府で具体的に何をしようと思っているんですか?

もう2週間と少しなのですから いまだに具体的に”預言の成就”の手順を決めてないわけではないですよね。

#19 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月30日 09:30:42

日高4ページ さんの発言:

適応しているものから、なぜまたべつの形の適応をしたものが現われねばならなかったのか?そして、そのようにして生じたものがまた一つの完結性をもっているのはなぜなのか?

こうした文章を見ると
日高さんが単に進化論を理解していなかったようにも見えますが
この人の経歴を考えると、きっと何か深い考えで思いめぐらしているのだろうなと、善意な解釈をしなくてはという衝動にもかられます。

しかしいくら考えても、どの部分が どのように疑問なのか理解できませんでした。

例えば日高氏は、哺乳類の幾つもの種が様々な大陸に分散していく中で、”近縁種”を作り上げていることにも”なぜ近縁種が現れねばならなかったのか理解できない”というような考えを持っているのか、文章があいまいなので判断つかないのですが、恐らくもっと深いところで疑問を投げかけているのだろうと善意で判断するしかありません。
本人に聞けば話は進められますが、それはできないにで単純に「べつの形の適応」がどのように生まれるかという単純な説明を書きます。

以下は「進化とはなんだろうか」長谷川眞理子著 102頁から

ここでは異所的種分化が起きるプロセスを理解するための1例が説明されています。

1493509398_p114.jpg
1493509421_p115.jpg

北半球のセグロカモメが北極を一周するそれぞれの地域で
”亜種”を形成しているという点が説明されています。

この”亜種”というのは自然界では交雑はあまり起きないが、無理に交配させれば交配できてしまいます。なので”種分化”が起きたというわけではないのですが、そのプロセスを理解するための良い一例です。

このように物理的に生息エリアが異なり、交雑が起きない場合は、グループ単位で遺伝的な違いが生じます。しかしセグロカモメの生息する環境や行動パターンはそれほど差がないので、亜種が完全に分離して別の種になることを見ることはできません。

では数千万年規模で見るとどうでしょうか?
例えば8千万年前は今の北半球の大陸全体は形も緯度も異なっていました。
ではそのときに”セグロカモメ”の祖先は現在の”セグロカモメ”と同じなのでしょうか?タイムマシーンに載せて8千万年前の”セグロカモメ”を現代に連れてきたらそれは”亜種”ではなく”別種”とみなされるほど異なっており、交配も生物学的に不可能かもしれません。

大陸によっては完全に気候や食物が変化した場所がありますから、進化論の”適応”が現実でないならば生物はみな息絶えてしまいます。日高氏の「そのようにして生じたものがまた一つの完結性をもっているのはなぜなのか?」という言葉はそのままの言葉で解釈するならば、何の意味もない言葉になります。逆に どの部分 あるいは どの事例を見て述べているのか 日高氏に聞いてみたいところです。

たぶん日高氏は”すべての例が理解できないわけではなくて、”適応”という理論だけですべてを解釈する傾向が納得できない、だからもっと多角的に考えよう”みたいなことがいいたいのかなと、現時点では思います。
いずれにしても適応と自然淘汰の理論を完全否定していた人だとすると、かなりヤバい系の人ということになるので、それはないなと現時点では善意で判断しています。

#20 Re: 過去ログ・番外編 » ルートさんへの対応について » 2017年04月29日 14:01:18

てつてつ さんの発言:

ルートさん こんにちは
ペンギンの羽は水中を飛ぶために 創造者が最初から完全な形に設計して創造されたと自分は思います

オマケ 自分はこのカイツブリの愛の儀式が進化によって生まれたとはどうしても思えません

てつてつさん

こんにちは 「カイツブリの愛の儀式」の件ですが
わたしは てつてつさんの考え方はなんとなく理解できます。
「カイツブリの愛の儀式」が とても美しく、忠節さや、”愛”といったものを
表現していて、人間と同じような感覚の”創造者”が背後にいると感じるのかなと思いました。

ためしにさきほどキリスト教的背景のまったくない人に
この動画を見せて「カイツブリの愛の儀式」が「進化によって生まれたとは思えない」という考えがあるが
どう思うか?と尋ねてみました。

そうしたら

「なんでそうなるのか よくわからない。考え方に自分中心なところがあるんじゃないか」
と言ってました。

自分中心というのは”人間中心”の考え方という意味で自己中ということではないとは思います。
いずれにしてもキリスト教やイスラム教の背景がないと
「進化によって生まれたとは思えない」という発想にはならないようです。

#21 Re: 過去ログ・番外編 » ルートさんへの対応について » 2017年04月28日 16:03:22

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 141#p22141
このスレッドからルートさんとの対話用に移動しました。

ルート さんの発言:

創世記
1:20ついで神は言われた、「水は生きた魂の群れを群がり出させ、飛ぶ生き物が地の上を、天の大空の表を飛ぶように」。
:21そうして神は大きな海の巨獣と動き回るあらゆる生きた魂、すなわち水がその種類にしたがって群がり出させるもの、また翼のあるあらゆる飛ぶ生き物をその種類にしたがって創造してゆかれた。そして神は[それを]良いとご覧になった。
:22そこで神はそれらを祝福して言われた、「子を生んで多くなり、もろもろの海の水に満ちよ。そして、飛ぶ生き物は地に多くなれ」。
:23こうして夕となり、朝となった。5日目である。
:24ついで神は言われた、「地は生きた魂をその種類にしたがい、家畜と動く生き物と地の野獣をその種類にしたがって出すように」。するとそのようになった。
《ペンギン》について更に詳しく調べてみたいですね。
ペンギンは必要が生じたら、再び飛ぶようになるのでしょうか?
それにしても今の姿は、飛ぶ前の段階なのか?飛ぶのをやめた段階なのか?

ルートさんが「創世記」を引用したのは
「その種類にしたがって創造してゆかれた」という部分を
信じているということですね?

それはエホバの証人の代表的な主張と同じなので
ここで少し考えてみたいと思います。

ルートさんはペンギンは以下のどの日に創造されたのだと考えていますか?

5日目 神は魚と鳥をつくった。
6日目 神は地上の獣と家畜をつくり、神に似せた人をつくった。
7日目 神は休んだ。

#22 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月28日 13:13:49

>それにしても今の姿は、飛ぶ前の段階なのか?飛ぶのをやめた段階なのか?

飛ぶのをやめた段階です。

英語サイトでは多くの説明サイトがあります。以下の中にリンクものっています。
https://scienceleadership.org/blog/the_ … _a_penguin

日本語では「ペンギン 進化」で以下のページがでました。ただし未チェック
http://www.pen-t.com/shinka/realy-fly.htm


ペンギンの系統が鳥類にあるということは多くの証拠がありますが
逆に「鳥類から派生したのではない」という根拠は一つもありません。


ルートさん

ルートさん専用のスレッドを作る予定ですので、
作った後はそちらで発言したいただくようお願いします。
このスレッドに投稿しないでほしいという意味ではなくて
いままでのパターンから判断した暫定的な方針です。

#23 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月28日 08:56:26

てつてつさん

日高氏がどのページのどの言葉をどのような意味で述べていたのか
それこそ本人に聞いてみなければ、答えはでないでしょうが、それも今となっては
無理な話なので、文脈や日高氏の著作の全体と比較して判断するしかないと思います。

日本人には進化論に関して日高氏のような漠然と疑問を疑問として投げる姿勢の
文面は必要な点でもあるとは思います。なぜなら多くの人は進化論をそれほど
理解していなくても、とりあえずの状態で受け入れているからです。

わたしには日高氏が本気で「種分化は起きたことがない」と考えているようには
どの文面を見ても思えませんでした。むしろ「生物は不思議なことは不思議
自分には理解できてないところもあるし、現代科学でも理解が抜けている
部分があるのではないか」のようなことを述べているように思います。

例えば173ページの てつてつさんが引用された部分

日高173頁 さんの発言:

けれど、もちろんぼくはそんなことを考えているのではない。進化を科学的に理解したいからこそ、いままでの考え方でだいじょうぶなのだろうかと疑っているにすぎない。それとともにぼくは、進化がつねに完成への歩みであったとするこんにちまでのとらえ方にどうにもならない近代思想の反映をみる。進歩・発展を信仰する近代思想は、ヘッケルの系統樹を無批判に受けいれ、個体発生は系統発生を繰り返すという発生反復説を、生物学とは無関係な多くの分野に持ちこむことによって、いろいろと誤った認識を生んだのではなかろうか?
そのあたりの議論はぼくのよくするところではない。しかし、進化の問題はいまだに時代の思想とからんでいる。それは科学は中立だ、中立だといわれながら、実はつねにその時代の思想の影響を受けていることから考えれば当然のことである。そのことを忘れていると、進化というものに対するわれわれの理解が、単に時代思想の少しおくれた反映に成りさがってしまい、まったく科学的でなくなるおそれがあるのではないだろうか?

ここで述べている「進化がつねに完成への歩みであったとするこんにちまでのとらえ方にどうにもならない近代思想の反映をみる」という言葉は、過去の間違いについて述べています。
そして現代でも人によっては漠然と生物進化が「つねに完成への歩みであった」と考えがちです。しかし厳密には進化が何か特定のゴールが存在して、そのゴールこそがより良い「完成への歩み」であると考えるなら、それは間違いになります。ある意味では正しいのですが、ある意味では人間の主観的な”思想”的なものが入り込んでいるのです。


日高氏はそのような主観とか思想が純粋な科学の中を曇らせると主張しているように思います。
上の日高氏の文面は「進化論の根本が間違っている」というような主張では全くなく、進化は事実であろうが、そのメカニズムを把握するときに人間の主観や思想で曇らせるのは避けたい、と漠然と述べているように思います。

では、いわゆる”中間種”についてはどうなのか
日高氏は中間種など一つも存在せず現在の”種”は神が作られた種数だけ存在しているのだ、などと主張もしていなければ、信じてもいない、とわたしは思います。
ただ主観的に”中間種”として頭の中で想像するような奇妙な”中途半端な”形で存在したいたようなものはほとんどないのではないかと主張しているのだと思います。

種分化についは、それぞれの分岐点でどのように、そしてどのようなメカニズムで分岐が起きたのか、正確に言うことはできません。正確に理解できない=分岐自体が起きてない という意味にもなりません。
日高氏は”正確に理解できない”という部分を率直に書いています。
ではもし日高氏に前にわたしが指摘した以下の質問を投げかけたとします。

カレブ さんの発言:

ニュージーランドの鳥やオーストラリアの有袋類、さらには先日NHKの”ダーウィンが来た”で特集されていたようなザンジバル列島の固有のサルや他の固有種なども、それぞれの島に神が配置されたのだと信じていたと想定されていますか?

答えは「”それぞれの島に神が配置されたのだ”という主張は状況からして不自然だし、種分化が起きたのは間違いないでしょうね」のようなものになると思います。

てつてつさんから見ると わたしが てつてつさんが具体的にどのように判断しているのかを確認しようとすることが「 言質をとって反論」するためにしているように見えるのかもしれませんが、わたしがてつてつさんに質問をするのは、現時点での理解あるいは誤解を明確にしていかないと何も前に進んでいかないと思えるからです。

例で言うと、「1+1」が2になることを理解してもらったと思ったら
次の日には「2+1」が3になるのはおかしいと言われてしまって
仕方がないので、もう一度「1+1=2」であることは理解されてるんですよね、
と不本意な質問をしなくてはならなくなります。

恐らくわたしが てつてつさん目線に立つことができれば、もう少し上手に
一つ一つ事実を確認し、疑問点も一つずつ解決して対話していけるのでしょうが
わたしの力量の問題なのか、なかなか対話で前に進むというのは難しいです。

#24 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月27日 09:01:31

てつてつさん

やはり ささらさんが指摘されていえるように「進化否定に思える部分に「目」が吸い込まれてしまう」の言葉がぴったりなように思います。

例えば、少なくとも引用されている部分をわたしは全く意味のことなる文章に読めます。

日高氏の
そのような中間型ははじめから存在しなかったのではないだろうか?」
という言葉

これは そもそも「中間化石がない」とマントラのように唱える思考そのものが
実は間違っているのであり、自分たちで「これこれこういう中間種が大量に見つかるはずだ」という
勝手な予想をたてて、「ほら どこにも そのような化石や現存種がない。だから進化は間違ってる」と考えてしまう。日高氏はそれが思考の間違いなのではないか、と述べているように思えます。


てつてつさんに質問なんですが
そのような中間型ははじめから存在しなかったのではないだろうか?」
という言葉は、日高氏が「種ごとに」生物が創造されたという
信仰を持っているあらわれと解釈しているということでよろしいですか?

#25 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年04月26日 19:49:32

てつてつさん

>カレブさんこんにちは いつものところに入れてありますので

とりあえず

いつもありがとうございます。 とても感謝しています。

「日高敏隆 進化」でGoogle検索してみましたが
この人が進化を事実として受け入れてないとはどうしても思えません。

アメリカのID運動のマイケル・デントンと同じにしてしまったら
逆に失礼なんじゃないかと思います。

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