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#1 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 今日 09:20:36

てつてつさん おはようございます。

>あと カレブさんの ファーブルの記事についてですが
>例えについては一種類しか食べれないより多くの物を
>食べられたほうが得だろうという面だけの話ですので
> それほど問題ではないと思います

「それほど問題ではないと思います」と述べられていますが
何が何に対して問題ではないのでしょうか?
ファーブルが1章を使ってこの話題で「進化論へのお灸だ」と
語っており、かつ てつてつさんがその章を引用してこられたので
重要なポイントとてつてつさんが考えていると思ったのですが。

>キリギリスの触覚しかくわえて引きずれない
>巣で産卵を終えたら次は入り口をふさぐ行動しかできない
>これらの行動をファーブルは本能つまり今の言葉で言うなら
>最初からプログラムされたとおりに動いていると表現しています
>それで自分はカレブさんがいうようにハチの脳の能力不足が原因ではないと思います

全く要点が伝わっていないみたいなので
子供を相手にするように例え話で説明します。

こんな会話を想像してみてください。



少年:お父さんはなんで瓦職人をしてるの?

お父さん:なぜかと言われると説明難しいけど、おじいちゃんの世代からやってた仕事だからかな。

少年:なぜ山田君のおとうさんみたいに歯科医を選ばなかったの?

お父さん:職人のほうが自分の性に会ってると思うし、歯科医だって簡単な話じゃなくて、いろんなコストがあるんだよ。それにそれなりの能力が必要なんだよ。

少年:能力不足なんて言い訳だよ。だってお父さんは屋根にのぼってすごい上手に瓦を交換するでしょ。能力あるじゃん。

お父さん:そうじゃなくて。一つの能力に秀でているといっても、それはその能力だけに集中したからこそ得られたものなんだよ。瓦の職人技がすごくても、だからって歯医者も同時に出来るはずだって言うのは間違ってるんだよ。



こんな感じですが、ダーウィンも現代の進化論者も昆虫の本能の驚異的な”能力”を否定しているわけではありません。しかし進化論を裏付けるうえで昆虫の偏った能力や、人間の目からみた昆虫の特定の本能の”凄さ”は進化論にとって何の障害にもなっていません。


反進化論 マイケルデントン 290ページ

ウナギが藻海への危険な旅に出る選択有利性がどこにあるのか
もともと落ち着いていた快適な腸から出て、なぜカイチュウが全身をめぐらなければならないのか
同じ草食動物で同じくらいのからだをもっているウマが一個の胄袋でうまくやっているのに、ウシに数個の胃がそなわっている生残価は何なのか。
白い羽根でよく目立つシロチョウが非常に多くの個体数を維持しているというのに、ある種の昆虫にきわめて巧みな擬態や保護色が発達しているのはなぜか
選択に対する遺伝学や数理生物学の説明でいくらそれらが有利だといわれても、少なくとも私は、以上のような疑問がどうしても残ってしまう

これをマイケルデントンが主張してるんですよね。
低レベルといったら失礼ですが、それぞれ調べればすぐに答えが得られるようなものだと思うのですが、わたしとしては逆になぜ理解できないのかが理解できなくて困惑します。

しかし一つ一つに答えを与えても、その答えはどうでもよいと言わんばかりに
次の疑問点を出してくるんだろうなと想像するだけで気持ちがなえてくるのですが
重要度が高そうな部分を選んでそのうち説明していきたいと思います。

#2 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 昨日 09:54:22

てつてつ さんの発言:

ただ現時点ではどうしても自分は 進化論は現代の天動説でそれをまもるために様々な奇妙な説が付け加えられていくものにしか思えないんです すいません

流れからすると進化論のほうが地動説で、創造論が天動説だと思います。

進化論は多くの人に 気持ち的に受け入れられないという反応を引き起こし
後から証拠によって固められて、受け入れざるを得ない状態になっている
という流れです。

”奇妙な説”というのは具体的に てつてつさんとしてはどの部分を指しているのでしょうか?

#3 Re: 過去ログ・番外編 » サーティさん用まとめスレッド » 2017年03月23日 21:42:59

title.jpg

W杯の勝敗を的中し、世界を騒然とさせたタコのパウル君

なにげに空飛ぶスパゲッティ・モンスターに似てますね。
n-SPAGETTI-large570.jpg

http://www.huffingtonpost.jp/2015/11/19 … 99312.html

#4 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月23日 20:48:59

てつてつ さんの発言:

カレブさん 書き込みありがとうございます

この中で、ファーブルが事実上進化論に関して何も有効な批判をできていないということは理解されたでしょうか?

ここはファーブルがいままで虫の観察を続けてきた結論として述べている部分ですので ちょっと関係ないと思います 本題は本の中にあると思います

どの部分の批判なら今でも有効だと思えるのか、分類されるのが良いと思います。

一例  3巻328ページ 進化論へのお灸 共通の祖先から進化してきたというのなら なぜ一種類の虫しか食料にしないのか

すべての獲物から貢物を取り立てて、きわめて大きな利益を得ていたこの無遠慮な何でも食いの種類の代わりに、今日我々は何を見るか。おのおののあなばち種は愚かにも一つもの食いになって、世間を狭めている。幼虫は何でも受取るのに親蜂は一種類の生き餌しか狩らない。一つはぎりぎりすもどきしか欲しがらない。しかも彼等はその雌だけをご所望なのだ。も一つの奴はこおろぎしか欲しがらない。此奴は蟷虫類を、そしてそれだけを、彼奴はかまきりとくしひげかまきりを採用している。これは夜盗虫に、彼は尺取虫に専心している。

その他 以前に紹介したページの前後をお読みください


てつてつさん
ファーブルの引用部分ありがとうございます。

さきほど別サイトに
「的外れな進化論批判 - ファーブル昆虫記(昆虫の偏食について) 」と題して
この件のまとめを書きました。参考にしてください。
http://www.jwstudy.com/Lesson/%E7%9A%84 … %E8%A8%98/

#5 Re: 総合フォーラム » 輸血拒否に関する議論 » 2017年03月21日 19:37:58

あおいさん

まず 2000年以降 エホバの証人はヘモグロビンを体内に取り入れることは良心の決定であるとしています。

理由は「聖書は細かなことを述べていない」からだそうです。

*** 塔00 6/15 29-31  読者からの質問 ***
血漿から様々な分画を取り出せるのと同じように,他の主要成分(赤血球,白血球,血小板)も,処理すれば,さらに細かい要素を分離することができます。例えば,白血球細胞からは,ある種のウイルス感染やがんの治療に用いるインターフェロンやインターロイキンを取り出せます。血小板は,処理すれば,傷をいやす因子が抽出されます。また,血液成分からの抽出物を(少なくとも最初は)含む薬も登場しようとしています。そのような療法は,血液の主要成分を注入するものではありません。たいていは,主要成分の要素もしくは分画が関係したものです。クリスチャンは治療を受ける際,それらの分画を受け入れてもよいでしょうか。はっきりしたことは言えません。聖書は細かなことを述べていないので,クリスチャンは神のみ前で自分の良心に従って決定しなければなりません。


それでも血液のうち四つの主要成分は受け入れないと述べていて
その理由は「救急医療」(英語)という教科書にその四つは血液の「成分」と書いてるからだそうです。

*** 塔04 6/15 22 生ける神の導きに従う ***
2001年の「救急医療」(英語)というテキストの「血液の組成」という見出しのもとには,「血液は,血漿,赤血球,白血球,血小板という成分によってできている」とあります。ですから,医学上の事実とも一致してエホバの証人は,全血の輸血も血液の四つの主要成分いずれかの輸血も拒みます。

ですから2001年の「救急医療」(英語)というテキストの改訂版が出て「成分」の中にヘモグロビンと記載されてしまったらエホバの証人はヘモピュアを使えなくなります。 monkey


ヘモピュアの件 きになって検索してみました。
以下は2013年にカンザスシティのエホバの証人がヘモピュアで救われたという記事みつけました。
http://cjonline.com/news-state/2013-05- … substitute

要点:
・ヘモピュアは米国では承認されておらず、この時点で唯一南アフリカだけ承認を受けている
・ヘモピュアは2000年から2002年にかけて莫大な投資家のお金を集めた
・しかし期待する成果がなく、開発会社のレポートもあやしい部分があった
・2008年に開発元会社は破産手続きを開始し、OPK Biotechという会社が後を引き継ぐ
・その後 ボストンマラソンで爆弾テロが起きる、けが人にエホバの証人のワトキンスさんがいた
・混乱の中 special compassionate drug use という未承認の薬剤を緊急時に使う取り決めが利用され
・ワトキンスさんにヘモピュアが使用されて、命をとりとめた


この記事を見るかぎり、まだまだ課題があってヘモピュアは一般使用のために承認されるところまでいってないようです。

#6 Re: 総合フォーラム » 輸血拒否に関する議論 » 2017年03月21日 15:58:41

あおい さんの発言:

大量出血の場合は輸血以外、助かる方法はないと考えていましたが、最近は、ものみの塔は、ヘモグロビン製剤「ヘモピュア」の使用をすすめはじめたらしいですね。

もうみじん切り(分画)したらなんでもOKなんですかね。

あおいさん

興味深いですね。ヘモグロビン製剤がもし
牛を屠殺して血液を集めていて それをエホバの証人が利用しているとしたら
旧約聖書のエホバの教えの真逆の行動にとうとう走ってしまったという感じで
興味深いです。

#7 Re: 親睦・相談 » 断絶届を出しました » 2017年03月21日 10:14:07

途中で”アホか” とチャチャいれている投稿は Chimeraさんです。

相変わらずですね。後程消しておきます。

#8 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月20日 10:22:50

yangmaskさん 下手の隣人さん

まず「下手」さんは Chimera元証人 とは無関係です。
これはIPから違うことがわかります。
また書き方も違うと思います。

#9 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月19日 15:20:51

>あと、ルートさんは書き込み禁止なのに、わたしにはしない、というのも確かに一理ありますね。

「一理」に合わせてJWYumiさんの書き込み禁止処置します。

恐らく 多くの人の希望と一致していると思います。

これで少しだけ道徳的な掲示板になることができると思います。

#10 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月19日 10:04:53

暫定的な対応ですが

yumiさんの投稿の「総合フォーラム」「親睦・相談」フォーラムへの制限をほどこしました。
完全なものではありませんが、目障りな投稿がいろいろな場所に投稿されることは減ると思います。

あとjwstudyのトップページにある掲示板に最新投稿のリストの中には「過去ログ・番外編」の投稿が最新投稿として上のほうには載らないようにできるかどうか見てみます。
簡単にできるようならその仕組みを導入したいと思います。

#11 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月19日 09:54:27

お知らせ:

JWYumiさんの話題で重なるスレッドがあったので、こちらのスレッドに併合しました。

#12 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 17:35:24

主に各投稿者が利用しているインターネットアクセスプロバイダーの仕組みの違いです

#13 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 16:58:33

要するにわたしが書いている内容が理解できないという意味ですよね

それとも説明の意味はわかるけど
「なぜ全てのコストをかけてまでも目障りなyumiさんを排除しないのか?」という意味ですか?

#14 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 16:13:35

すでに答えているつもりなのですが 具体的に書きますね。

A.アクセス制限の技術的精度の問題
B.(A)の精度を上げる際の作業コスト(主に時間)の問題

です。

そして少し前に書いていますが100%の精度ではないアクセス制限をかけることで
「99%である場合は100人に1人の割合で、巻き添えを食らうことになります。」

現時点ではコストとベネフィットのバランスで
yumi さんは投稿ができる状態にあるということです。

今後、状況に合わせて対応してゆくつもりです。

#15 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 14:56:29

Zero さんの発言:

管理人さん、yumi さんをアク禁止にしない理由を詳しくお答えいただきたいです。

よろしくお願い致します。

アクセス禁止というは
「もう来ちゃだめよ」と言うということですか?

この掲示板はユーザー登録しなくても「ゲスト」として投稿が可能になっています。
そのためゲストとして投稿する場合、100%の精度でシステム上の制限をかけることはできません。

現状で言うと99%の制度で制限をかけることができても
99%である場合は100人に1人の割合で、巻き添えを食らうことになります。

#16 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月18日 14:10:25

わかりずらいところがあるので説明しておきます。

まず
#194  10:43:03  豚ゴリさんへ
「荒らしを相手するのも荒らしですよ。」

これはChimera元証人さんの投稿です。
#194は翻訳すると
《JWYumiの荒らしをここで相手にしないでくれよ。ここは俺の場所なんだから。》


続いて
#197  13:09:31  そう
「さやかや良い子、賑やかしのモトシモベ、匿名ジャンク玉なども単なる荒らしでしょう。
内容のほとんどが役に立たない。」

これもChimera元証人さんです。

#197を翻訳すると
《俺の荒らしに文句言うやつは許さねぇ、それは単なる荒らしだ。でも俺は特別だから主張はさせてね》

要するに#194の「荒らしを相手にする」の「荒らし」の中にChimeraさんは頭では自分を全く含めておらずJWYUMIさんだけを「荒らし」と呼んでいます。


==== 続いて

#192 マリア
「通常は単に意見が異なるだけでは争いにはなりません。お互いに、なるほど、あなたはそのように考えるのですねで終わるでしょう。しかし、相手に対して頭が悪いだのアホだのと言うならばそれは反論を受けるでしょう。そのような態度がこの場所(エホバの証人掲示板)の中でよく見受けられる事は非常に残念です。」

と丁寧な言葉を使って人ごとのように書いているのはChimera元証人さんです。

しかしその前では

#146 父上
「ヤンにふさわしいのはルーテルのゴミ」

と書いてるのもChimera元証人さんです。

そして
「ルーテルのゴミ」発言に対してJWYumiさんにこう言われてしまいます。

#155 ユーミン
「 父上 さんの発言:
  >ヤンにふさわしいのはルーテルのゴミ

  下品〜〜〜!!!
  品位のない茶々ですゎー。
  しかも、面白くないシィー。
  この、選民意識のカタマリなJWSTUDYであって良いのでしょうか?
  とても頭がいい人の文体に見えませんわー。
  」



するとそのあとChimera元証人さんはユーミンさんに対して

#171 おい
「N澤Y美、暴れすぎ。
そんなことではいつまでもバプテスマは無理です。」

と ユミさんの嫌がりそうな内容を書き込みます・・が

それから少しだけ時間をあけて Chimeraの名前で
#179 Chimera
「ユミちゃん、私は大丈夫です。
小説でも書いたらどうですか?」

となり

その間にゆみさんをyangmaskさんがたしなめて

何かツボに入ったのか
ゆみさんは興奮してきたようで

#187で ユーミン
「ああン」


という流れになっています。



エホバの証人から若い地球創造論者クリスチャンに転向しても
あるいは落穂ひろいの業に転向するにしても

なんだか全然良い宣伝になってないように思いますけど。

あまり お二人はそのようなところは気にしてないようですね。

#17 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月17日 13:09:42

てつてつ さんの発言:

カレブさんこんにちは 書き込みありがとうございます

上記引用の”ダーウィン”とはチャールズ・ダーウィンの祖父のエラズムス・ダーウィンのことだと思いますが

すみません 読み直すとそうでした それでチャールズ・ダーウィンの進化論とは関係ありませんでした ご指摘ありがとうございました



てつてつさん
ファーブルの”進化論批判”の少なくとも一部が一昔前のエラズマス・ダーウィンに向けられたものであることは理解していただけたと思いますが、問題は具体的に何がどのようにファーブルの認識が間違っているかを理解することだと思います。

例えば
ファーブル昆虫記の中からてつてつさんが抜粋していただいた点(とても助かりました)ですが
以下の点をもう一度確認してみてください。

ファーブル昆虫記 1巻 7ページ
私が開拓者の一人として途を拓いたこれらの重要な問題に関して、四十年近くの長い年月の間に、数多くの研究が積み重ねられた。しかし、本能に関する私の観察の堅実性を、少くともその根本的な結論において揺がすような事実は、私の知る限りでは一つもない。特に、知性を持ち出して昆虫の行う多くの行為を説明出来ると信じた進化論は、その主張を少しも証明したとは思えない。本能の領域は我々のあらゆる学説が見逃している法則によって支配されているのだ。

http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 853#p20853

この中で、ファーブルが事実上進化論に関して何も有効な批判をできていないということは理解されたでしょうか?

昆虫観察で有名なファーブルでさえ”進化論”に疑問をなげかけたのであるから
きっと進化論は証拠のないもろい理論なんだと、考えるよりも
具体的にファーブルの”進化論”批判の どの部分は無効であり、
どの部分の批判なら今でも有効だと思えるのか、分類されるのが良いと思います。


訂正:以前の投稿で「エラズムス」と表記してしまいましたが、Erasmus Darwin は英語発音では「エラズマス・ダーウィン」でした。訂正します。

ちなみにファーブルの昆虫記が英語でどうなってるのか確認しようと思って調べてみたら、
英語版では探した限りではエラズマス・ダーウィン批判の残念な章はカットされており、
ほぼ”昆虫記”としての章だけになっていました。

日本の岩波版は、全章を翻訳している点で、当時の思想を調査する点では素晴らしいとは
思いますが、ファーブルの視点を当時の状況を合わせて、各章の部分で説明しないかぎり
”進化論”に関して日本の読者を混乱させるものだと思いました。

大幅にカットしている英語版は、ある意味ではファーブルの名誉を守っているようにも思います。

#18 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月16日 01:56:25

ジョエルさん 解説ありがとうございます。

さやかさん 違う流れで読んでしまいました。失礼しました。

漂石 ひょうせき

意味:氷河に運ばれた岩石が、氷河の解けたあとに残ったもの。迷子石。捨て子石

そういわれると 漂石に なんだか深い物語を感じるようになりました。

#19 Re: 過去ログ・番外編 » Chimera元証人自作自演スレッド(レッドカードのお知らせ) » 2017年03月15日 22:06:21

さやかさん

>しんみりしちゃいましたよ、なぜだか親近感を感じますよ
>jw二世だからかな

Chimera元証人さんは 元JW1世と言ってましたよ。

Yumiさんは1世になりたかったけどなれなかった人。

Yangmaskさんは、JW1世として復帰を予定している人。

#20 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月15日 18:44:13

てつてつさん
ちょっと確認したい点があるのでよろしいでしょうか
ファーブルに関連した投稿#307の以下の点です。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.ph … 921#p20921

てつてつ さんの発言:

・・

てつてつさんの引用を読む限り、ファーブル先生も進化に関しては「ファーブル流進化論」に基づいて反論しておられるようです。(irisさん)

一例

「ダーウィン、人類と動物を活動させる知的原理の同一性を立証するため、特に一冊の本をあらわした彼が、ある日庭を散歩していると、小径であなばちが自分と同じくらい大きいはえを捕えたのを見つけた。ダーウィンは蜂が相手の頭と胴を大アゴで食いちぎって胸部だけ残すのを見た。
それには翅が残ってついていた。あなばちはそれから飛んで行った。しかし風がはえの翅に当って、あなばちをぐるぐるまわすので進むことが出来なかった。すると彼は再び小径に降りて、はえの翅を一つ、次いでも一つの翅を食い切った。困難の原因をこのように取り払った後で、彼は再び獲物の残りを持って飛んで行った。この事実は推理力の明白なしるしである」

に対するファーブルのきちんとした観察による反論1巻141-149を読むと自分はファーブルに賛同したくなるんです

irisさんが指摘された「ファーブル流進化論」に対して
てつてつさんは上記のようにファーブル昆虫記の中を引用(上記太字部分)して
それから「ファーブルのきちんとした観察による反論」(下線)について書いています。

上記引用の”ダーウィン”とはチャールズ・ダーウィンの祖父のエラズムス・ダーウィンのことだと思いますが

質問

1.てつてつさんは”ダーウィン”が上記引用部で具体的に進化論に関して何を主張していると判断されたのですか?

2.”ダーウィン”に対する「ファーブルのきちんとした観察による反論」とは具体的に何であると読み取られたのですか?


わたしは てつてつさんが参照されたファーブル昆虫記の第9章「高等な学説」を読んだんですが、どこがどのように進化論に対する”反論”になっているのか理解できませんでした。

まずは てつてつさんがどの部分に納得されたのか教えていただけると助かります。
よろしくお願いします。

#21 Re: 総合フォーラム » ノア洪水を示す証拠はありますか? » 2017年03月11日 20:30:34

聖書についての質問 さんの発言:

このサイトの「聖書の史実性」のなかにある「ノアの時代に気候の激変はなかった」というカレブさんの記事を読んで、JWレッスンをしていたら、気になる部分がありました。

「氷床の年代のカウントは単に目で見て1年分をカウントしていくだけのものではありません。以下はグリーンランド氷床の中の水(氷)に含まれる18Oの値をグラフにしたものです。」

とありますが、これは正しくはδ18O(デルタ・オー・18と読む。)の値ですね。簡単に言えば18Oと16Oの比(酸素同位体比率)なのですが、式はめんどくさいので省略します。興味ある人は調べてね。

カレブさんは、説明すると混乱する人が出てくるので簡略化したのかもしれないけど、ノアの洪水はあったとしつこく主張する人が、一部を取り上げて、全体を攻撃するかもしれないので、修正した方がよいと思いますよ。それから、δ18Oを測定すると、どうして年代がわかるのかをもっと詳しく説明してくれたら、昔の地球は温暖で、ノアの洪水以後寒冷化して氷河ができた、というJWの説明が嘘だということに納得する人が増えたと思うけど。

ノアの洪水も進化も、とっくの昔に決着のついた問題で、普通の人は、「聖書に書いてあることは正しい。異論は認めない。」という人など、はなから相手にしないのに、そのような人のために尽力しているカレブさんを尊敬しちゃうな。

聖書についての質問さん ありがとうございます。

おっしゃるとおり「18Oの値」という表現は「δ18Oの値」あるいは「18Oと16Oの比率」という表記のほうが正確でした。

以下のページはそのうち表現を変えたいと思います。また説明を加えることができればと思います。
http://www.jwstudy.com/Lesson/%E5%89%B5 … %E5%AF%92/


この機会に幾つか補足情報を書いておきます。

まず酸素同位体比率で過去の気温が特定できる仕組みは以下のページにわかりやすく出ていました。
http://nh.kanagawa-museum.jp/kikaku/ond … 02v101.pdf

この酸素同位体比率で気温を見極める方法を使うと、以下のことを判定できます。
1.過去の気温がわかる
2.氷床の年縞(1年ごとの層)を化学的手法で判定できる

1の点と2の点は両方とも「ノアの時代に気候の激変はなかった」とう点を確認する上で重要です。

1の点は聖書の質問さんが指摘された通り、JWが述べるアダムからノアの時代まで地球は温暖だった、という主張が誤りであることを証明します。

2の点は1年を通してかなりの積雪量がある場所でのみ有効なのですが、氷床の層の年代が正確であり客観的であることを示すのに有効なので重要と思いました。


世界中のアイスコアの調査データは以下のFTPサイトから入手できます。
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/ … mit/ngrip/

ちなみに上のjwstudy.com/Lessonのページでは以下のファイルを使用しました。
gicc05-holocene-20yr.txt


上記ファイルの中に以下のような部分があります。

COLUMNS IN THE DATA FILE:
1 : Age (years b2k)
2 : NGRIP1 depth (m)
3 : NGRIP1 d18O (permille)
4 : NGRIP2 depth (m)
5 : NGRIP2 d18O (permille)
6 : GRIP depth (m)
7 : GRIP d18O (permille)
8 : DYE-3 depth (m)
9 : DYE-3 d18O (permille) SEE NOTE (*) ABOVE
10 : Maximum counting error (years)

20         7.35    -35.16      NaN       NaN       5.43      NaN          0      NaN      1
40        14.15    -35.82      NaN       NaN       13.6    -35.13     20.21    -27.36     1
60         20.4    -35.11      NaN       NaN      21.43    -35.55     37.24    -27.06     1
80         26.1    -34.65      NaN       NaN      28.23    -35.16     52.37    -27.36     1
100       31.53    -34.53      NaN       NaN      34.68    -35.59     65.56    -27.87     1
120       36.83    -35.29      NaN       NaN      40.93    -35.24     77.51    -27.58     1
....

このデータの中の8列目がグリーンランドのDYE-3という場所のアイスコアの深さを表しています。
それに対応した年代が1列目に記載されています。

上記の場合は20年前がゼロメートルからスタートして
40年前は20.21メートル、60年前は37.24メートルとなっています。
深くなると氷は圧縮されて1年あたりの厚みも薄くなっています。

なぜDYE-3のデータを選んでグラフにしたかというと、
このDYE-3はδ18Oの季節変動が明確に出ているので
8313年前まで1年1年の層を確認できているからです。
この古さであればノアの洪水やアダムの創造の年代までさかのぼるには十分です。

エクセルを使ってグラフにすると、以下のようなグラフになりました。
dye-3excel-1.jpg

もしノアの洪水が今から4300年ほど前に起きていたとしたら、その頃に異常な氷床の変動が出ているはずです。
しかし、そのような変動はまったく生じていはおらず、水がグリーンランドを襲ってきたようなことは全くありません。

そして聖書の質問さんが指摘されている通り、
気温が急激に変動するような気象変動もまったくありません。
この点は上記のデータで言うと9列目の数値で判断できます。ここが「δ18Oの値」の部分です。
急激な気温の変化があれば、この数値にはっきりと表れます。

#22 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月09日 09:02:42

あと てつてつさん
前に他の方に指摘されていましたが

投稿の内容を見やすくしていただけると助かります。
もしかしてiPadとかで投稿されていますか?

もしPCなら、引用文であれば引用アイコンをクリックして
”引用文”であることを読者に見れるようにすることができます。

iPadで操作が難しいということであれば
引用が終わったところで
”引用終わり” と記載してください。

あと心の声のようなものを書くときは
「心の声」 のような括弧ではなく
(心の声)のような括弧にしていただいたほうが良いと思います。

角括弧は”引用文”か”過去の発言”の参照を意味していると思わせますので
工夫していただけると助かります。

わたしは てつてつさんの独特な書き方に慣れたので
数秒で変換して判断しますが

たぶん初めて見る方や慣れていない方は
てつてつさんの「」の使い方や引用の区切りのなさで
混乱すると思います。

#23 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月09日 08:51:32

てつてつ さんの発言:

この変化をサラリと書いていますが これはプロペラ機がジェット機になったくらいの 重大な違いだと思うのですが 最初からこの高地を渡るガンはそのように完璧に作られていなければ存続はなかったとおもいます

あと 自然選択と淘汰圧についても たしかに環境によるストレスは存在しますが それによって進化することはないと思います それなら熱帯にすんでいる人類は暑さに強い構造になり「上の例で言えば 水分を必要としない空冷エンジンタイプに進化するとか」 また極地に住んでいる人間は毛深くなり寒さに強い構造に「血液の構造が進化し不凍液タイプになるとか」なっていると思います しかし地球上の全ての人間は現在同じ構造で未来永劫もそうだと思います

てつてつさん

>最初からこの高地を渡るガンはそのように完璧に作られていなければ

てつてつさんの考え方の傾向として、「最初から〇〇は完璧に作られていなければ・・」と思考されます。

まずは関係する事実を確認してください。

1.ヒマラヤを超える必要があるエリアに住む鳥は他のエリアに住む鳥と違いがありますか?

答え:明らかな違いがある。(ヘモグロビンが異なっていることは発見されている)

2.ヒマラヤ山脈は最初から今の高さにありましたか?

答え:いいえ、過去数千万年の間にプレートの移動により年間数センチ高くなった。

上記2点はかつては推測しかできませんでしたが、
今では確認・観測ができている事実です。

ここまでの説明で「最初から完璧に作られていなければ・・」という推論が間違っているのは理解していただけたでしょうか?

もし神が「最初からヒマラヤ専用の鳥を創った」のであるなら
過去数千万年の間に500メートル用のインドガン
700メートル用のインドガン
1000メートル用のインドガン
というようにヒマラヤ山脈が隆起するにしたがって
インドガンを丁寧に創らないとなりません。
そうでないと、その時代に応じた最適なインドガンが存在しないことになります。

本当にそのような丁寧な創造を行ってきたと思いますか?

#24 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月08日 23:19:10

てつてつ さんの発言:

カレブさんこんにちは 先日すすめていただいた 進化の本半分くらい読んだのですが ちょうどダーウィンフインチの話が出たので 書き込みしますが その本の中ではゆゆさんのコメントが進化の実例としてやはりあげられていましたが 反対意見もあるようで 自分はやはり進化の実例ではないと思います

進化の話題としてフィンチの例が出されるのは、それが数十年で確認ができる
”自然淘汰”の実例だからです。

てつてつさんは”だけど進化していない”と言うかもしれませんが、
数十年の中で数万年や数千万年の年月の中で起きた変異の累積を
目で見ることはできません。

フィンチの数十年の変異は、種分化がおきるようなレベルの
進化と同じではありませんが、”自然淘汰”という原理においては
同じものです。

”変異”にはすでに存在している多様な遺伝子プールからも生じます。
これは親が同じでも姿も性質も違う子供が生まれる原理と同じです。
しかし親が持っている遺伝子はすでに過去の祖先から引き継いだものです。

その中には有性生殖から生じる多様性だけではなく
過去に累積されている突然変異におる多様性が加わっています。

フィンチの例から少なくともダーウィンの指摘した”自然淘汰”の
理論が証明されます。

しかしダーウィンの時代にはまだDNAと
そこに生じる変異については解明されていませんでした。
今はDNAに生じる変異の仕組みが解明されているのと同時に
証明もされています。
フィンチが自然淘汰したという事実だけに
進化論は依存しているわけではありません。

#25 Re: 総合フォーラム » ”進化論”の真偽と”進化の証拠”について考える(タイトル改) » 2017年03月08日 18:20:46

良い子さん

すみません。すれ違いのタイミングで
Chimera元証人自作自演スレッドにまとめて移動させちゃいました。
少し前までの投稿は以下に残してあります。
http://www.jwstudy.com/bbs/viewtopic.php?id=411

反進化論の短いコメントや、どこかの教会サイトのコピペは
すべてキメラさん一人芝居です。

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