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KAO
昨日 22:56:54

www・・・
一応体育会系の人間ですので、そういう印象も与えたかも?(笑)

「事後預言」というと、現代ではちょっと詐欺っぽい響きがありますが、
そういう事ではなくて、古代ヘブライ人は文学的手法として、自分を過去に置いてみた時、未来はどのように見えるだろうか?という視点を持っていたように思います。現代人にはあまり無い発想ですが、古代ヘブライ人はそういう意味でとても自由な精神を持っていたと思います。
我々の発想は、単純に過去や未来に行っちゃうというタイムトラベルの発想しかありませんからね。

てつてつ
昨日 18:59:35

えっ?KAOさんて女の人? 男性だとばっかり思っていました どこでわかったんですか? 本当にすみませんー 今までの無礼の数々てつてつこの腹かっさばいておわびいたしまするー cry 「いややっぱりまだ死にたくないですー」

ラハムさん 自分まじめに読んでないですよー ほんと眺めている程度です ユダヤ人の起源なんかまじめに読んでたら 鼻血だして死んでますよー tongue

ラハム
昨日 18:44:53

てつてつさん、
美人のKAOさんでなくてごめんなさい。
てつてつさんの読書力にはかないません。
競争しているわけではありませんが、
読むべきものがありすぎてわたしの脳力を超えています。

たしかに、ダニエル書を真に受けて
死んでいったJWたちはまったく気の毒な存在です。
「ライオンの穴」もそうした類の本ですね。

とても悲しい物語だと思います…。

てつてつ
昨日 17:29:05

KAOさんこんにちは
ダニエル書 現代聖書注解 ひらいてみました「もう聖書に対する信仰なくなったので 読む気もほとんどなかったんですけど 一応お金出した本なのでめくる程度はしておこうかなという感じです てつてつさんはケチなのです」

でも 興味深い点もありました
まず この注解書の筆者が 完全にダニエル書を神学的教訓を与えるための創作されたお話だということで解説していること 「ティンデルはよくおぼえていないけどそこまで言い切ってなかったような気がします 」聖書注解者がそんなこといっていいのかなー 信者さんへって実入りが減るんじゃないかなー? という感じです

あと ベルシャザル王が殺されて のメディア人ダリウスが次の支配者になったという話しは作り話だということ
(ダニエル 5:30, 31) …まさしくその夜,カルデア人の王ベルシャザルは殺され,31メディア人ダリウスがその王国を受けた。[ダリウス]はおよそ六十二歳であった…
「自分にとってはこの事実だけでもこの本にお金払った価値はありました」 そういえばどの歴史の本見てもバビロンの王になったのはキュロスですキュロス

ベルシャザルについてはネブカドネザルの息子ではないし王でもないかもしれませんが高官として存在したことは間違いなく王という表現も完全なまちがいとうわけではないようです

117ページ
場所は、メディア人や.ヘルシァ人による占領と破壊前夜のバビロンの王宮である(すなわち、紀元前五三九年十月十一日〔ラコック〕)。これはみな正確で歴史的であるかのように思われよう。しかし、ネブカドネザルにはベルシャザルという名の息子はいないこと、彼の実際の王位継承者はアメル・マルドゥク、すなわち列王記下二五・二七のエビル・メロダクであるという単純な理由から、これは実際の歴史の年代を示すことよりもむしろ、あでやかで色彩に富んだ物語の素材であることが分かる。また、バビロンは攻め取られることはなかったし、その王が「メディア人ダレイオス」という名の何者かによって殺されることもなかった。このような人物は存在しなかったのである。実に用心深く思慮深い学者ローリーが言うように、明らかに「彼は架空の人物」なのである。事実、メディア王朝(これは新バビロニア帝国の時代を通じて不明な存在のままであった)は、、ハピロン陥落を前にすでに存在しなくなっていた。、ハピロンを征服し、その王たちの後を継いだのは、同時代の世俗資料や後代の歴史家によれば、。ヘルシア王キュロスであった。モンゴメリー、ハルトマン、ディレラ、その他の学者は、その名前が五章の記事全体を括弧でくくっている二人の王の、歴史的存在に関する肯定的証拠と否定的証拠とを集めてきた。この問題をさらに詳細に追究したいと思う読者は、それらを参照していただきたい。ここでは、次のことを言うにとどめよう。すなわち、新バビロニア王朝の最後の王ナボニドスは、事実ベル・シャル・ウッルという名の息子をたしかに持っていたことが、今や示され得るということである。そして彼は、王の不在の間バビロンを支配し、それゆえにキュロス配下の将軍で先発員であるゴブリアスがバビロンに入って来た紀元前五三九年十月十一日の夜、バビロンにいたのかもしれないし、彼はまさにその夜殺されたのかもしれないということである。メディア人ダレイオスの歴史性に関して言えば、そのような人物は存在しない。しかし、注解者や歴史家は、帝国を百二十人の総督に分配する記事(ダ一三ル書六・二〔六・一〕)は、問題の王がダレイオス一世ヒュスタス・ヘス(紀元前五一三’四八六年)、すなわち・ヘルシァ帝国の王キュロスに続く二代目の後継者であることを示していると指摘する。このダレイオスは、組織的な才能を持っていることで注目されていた。それゆえに、いくつかの信頼すべき歴史的回想録が、ダニエル書五章の物語に示された混乱した状況を事実伝えてもいるのである。しかし、バビロニアに続くメディア帝国などは存在しないし、ベルシャッァルから「その国を受けた」ダレイオスという人物なども存在しないという事実は、依然として動かない。聖書のテキストとしてのダニエル書五章に関して、われわれ自身が考察し解説する際、歴史的体裁を持った物語が実際には虚構に包まれているという事実をどのように扱うべきなのだろうか


あと 予言が事後のもので 筆者の時代に起きたことの解釈で未来に起きることを述べているのではないということです「よかったです これでもしかしたら聖書にかかれているとおりに 南の王と北の王 が中国とアメリカでこれから予言どおりハルマゲドンの戦いへと進行していくのか心配しなくて良くなりました でも他の理由で戦争はするかもしれませんが」、
182ページ
著者自身の生活の現時点だということである。そして、二五節に記されている最頂点の真実へと導く出来事は、すでに著者自身の時代に先立って起こっていたということである。われわれが想定する必要があるのは、この幻は全体として事後預言だということである。なぜかと言えば、人間は数世紀も先に起こる出来事を正確に予告することはできないからであり、たとえ神から与えられ、天使によって解釈された象徴的啓示に基づいたとしても、ダニエルがそうすることができたと言うことは、やはり人間性の確かさに まっこうから反抗することだからである。だから、ここで手にしているのは、事実紀元前六世紀に書かれた未来に関する道路地図ではなくて、著者自身の時代、すなわち紀元前167-164年の出来事のひとつの解釈なのである。そして、それは、不正と抑圧が神によって完全に終らせられるという、輝く、不可欠の信仰の主張によって説明されているのである。

自分はしばらく前まで ダニエル書の火の燃える炉 から ライオンの穴まで全て真実だと思っていましたのですごく精神的に楽になりました


カレブさんが

もしその人たちが地球が数千年前の24時間を1日とする文字通りの6日間で出来上がり
グランドキャニオンがノアの洪水で出来あがり洪水が起きるまで人間とティラノサウルスが一緒に生活して浅い地層にしか人間や類人猿の化石が見つからないのはチンパンジーや人間がノアの洪水で最後まで木切れにつかまっていたからであると主張。上記の主張を複数組み合わせて子供に教え込むことは疑似科学を子供に教え込むことであり、児童虐待の一種であると思います。

といってますけど

ものみの塔が 信者さんにダニエル書の記述は全部そのまま真実ですと教えるのも信者虐待ですね ダニエルたちの模範に従えば絶対にエホバが助けてくれると思って火の中突っ込んで本当に命落とした信者さん少なからずいると思います cry

てつてつ
2017年01月15日 22:56:07

KAOさん こんにちは おすすめのユダヤ人の起源 ちょっとみてみました「とても内容がむずかしくほぼながめただけ のこりもみることすらできるかわかりません」

一部 発掘された聖書と同じような記述がありました

194ぺージ
結論としていえば、新しい考古学者や研究者のほとんどが抱く仮説によると、栄光に満ちた統一王国は決して存在したことがなく、ソロモン王は、七○○人の妻と三○○人の側妻を住まわせるほど広い宮殿をもってはいなかったのだ。この広大な帝国の名が聖書に記されていない事実も、この考えを補強するばかりだ。唯一神の恩寵とその祝福を当然受けて建設された、共通で広大無辺の王としてのアイデンティティを考え出し、誉めたたえたのは、後世の作者たちだった。豊かで独創的な想像力を発揮して、この作者たちは同様なやり方で、天地創造・恐るべき大洪水・族長たちの苦難・ヤコブと天使の闘い・エジプト脱出と紅海に開けた通路・カナン征服・そしてギベオンでの奇跡的な太陽の運行停止などの名高い物語を再構成したのだ。砂漠から到来し、力をもって広い国を征服し、そこに豪勢な王国を建設した非凡な民の古代的起源に関する中心的な神話は、ユダヤ・ネイションという観念の飛躍と、入植というシオニストの企図とに忠実に奉仕した。これらの神話は一世紀にわたり、非常に複雑なアイデンティティ政策と、絶えざる自己正当化を必要とする領域的植民とに精神的エネルギーを提供するような、テクストによる一種宗教的芳香性をもつ燃料の役割を果たしてきたのである


186ページ ラクダについて

ラクダもまた、厄介な問題だった。ラクダが家畜としてこの地域に現れたのは紀元前一○○○年紀の初めになってからで、商業用役畜としては前八世紀に入ってからなのである。

発掘された聖書 52ページ

しかし、その編集はいつ起こったのか。聖書のテクストは、その最終的な編集時期を絞り込むことができるいくつかの明瞭な手がかりを示している。例えば、繰り返し言及されるラクダが挙げられる。族長たちの物語にはラクダ、たいていはラクダの群れがたくさん出てくる。しかし、ヨセフが兄弟たちによって奴隷に売られた物語においてのように(創三七・二五)、ラクダはまた隊商貿易において使われた荷物運搬用の動物として述べられている。私たちは今、考古学的調査によって、ラクダは二千年期後期以前に荷物運搬用の動物として家畜化されてはおらず、紀元前一○○○年の後しばらくするまで古代近東においてその用途で広く使われてはいなかったことを知っている。そして、ヨセフ物語における「樹脂、乳香、没薬」を運ぶラクダの隊商というさらに印象的な細部の描写は、紀元前八~七世紀のアッシリア帝国の監視の下で繁栄した、富をもたらすアラビア貿易の主要産物を明らかによく知っている
実際、アラビアと地中海との間の主要な隊商路で特に重要な貨物集散地である、イスラエルの海岸平野の南にあるテル・ジェメ遺跡での発掘は、七世紀になってラクダの骨の数が劇的に増えたことを明らかにした。その骨はほとんどもっぱら成長した動物のものであり、このことは、それらがその地方で育てられた群れからではなく(そうであれば若い動物の骨も発見されるだろう)、荷物運搬用の移動する動物からのものであることを意味している。実際、正確にこの時期、アッシリアの資料はラクダが隊商で荷物を運ぶものとして使われたことを述べている。ラクダが文学的物語での付随的な細部として含まれるほどにひじょうにありふれた風景の特徴となったのはその時代においてのみだった。


あと 175ページ 現代イスラエルの初代首相ベングリオンについてもちょっとだけ知っていたので興味ぶかかったです

ディヌールの多彩な活動の一つに、最初のイスラエル首相、ダビッド・ベングリオンの自宅で一九五○年代に定期的に開かれていた聖書サークルへの参加が数えられる。このカリスマ的な国家指導者は、古代のへプライ語の書物、すなわち聖書の熱心な読者であっただけでなく、鋭い政治戦略家として、それを巧みに利用するすべを知っていた。この聖なるテクストは、過去の集団的表象の中心的な宝庫でもあるし、何十万もの新移民を統一された民族にしたてあげるのに貢献するし、また若い世代を大地に結びつけるので、世俗的Ⅲネイション的な書物になりうることを、ベングリオンは比較的早く理解した。聖書の記述は、毎日の政治的レトリックを組み立てるのに役だった。また、ベングリオンが自らをモーセやヨシュアと同一視したその思いは深く、そして全体としては正直だったと思われる。フランス革命の指導者たちが自らを古代ローマの元老院議員の役割を体現していると確信していたのと同じように、ベングリオンその他のシオニズム革命の指導者・高級軍人・「国家知識人」は、聖書の地の征服と、ダビデの王国にならった国家の建設とを再現しているのだと確信していた。現代史の出来事は、彼らにとって、古代の範例的な出来事を背景にしてしか意味をもつことはなかった。フランスとイスラエル、どちらの場合でも、革命の指導者たちは全く新しい人間の創造を夢見たが、それを創りだす要素は神話的過去に由来するものだった。ベングリオンの〃想像体としての歴史″のなかでは、新しいイスラエル国家とは第三神殿の王国だった

あとヨセフスが 70年のエルサレムの滅びの際の人数を当時の習慣によってかなり盛っていることもかかれていて おもしろかったです 自分は古代史だったかユダヤ戦記 だったかで ヨセフスが 自国を自慢するところで 神が自分たちに与えてくださった土地では果実が年に12回実るといっていたので そんなすごいところなのかーと信じてました「てつてつさんは信じやすいのです」これも大盛りだったんですね cry

追伸
457ページ
現在ではイスラエルの力の基盤は、その人口の増加ではなく、ユダヤ人組織や共同体のイスラエルへの忠誠度と支持を保持しつづけることにある。シオニズムに同調する世界中のユダヤ人の圧力団体が大挙して聖なる約束の地に移住してくるほど、イスラエルの力にとってありがた迷惑なことはありえないだろう

の言葉にちょっと笑ってしまいました 昔はなんとしても国としての体裁整えるため ソロモンとシバの女王の間にできた子供の子孫だという人たちまで輸入して頭数だけそろえていたのにと思います

てつてつ
2017年01月14日 05:56:35

本当にそうですね 聖書の神に対する信仰はなくなってしまいましたが 尋常ではない悪行をみると悪魔はいるんじゃないかなと思ってしまいます

KAO
2017年01月13日 23:02:23

聖書そのものに罪があるというわけではなく、結局それを「利用」する人間が、聖書を自己正当化の手段とする時に、巨大な暴力とさえなり得るということを私たちは自覚すべきでしょうね。
聖書の中には有益な教えも多いのに、ひとたび「約束の地」という聖書の概念が、現代イスラエルの国家イデオロギーに吸収されるとき、それを「約束されていない」と見なされる民族は、排外主義の災禍に見舞われることになります。そして、そういった状況下では、もはや律法や預言者に託された神の言葉が省みられることはありません。

「寄留者があなたの土地に住んでいるなら、彼を虐げてはならない。あなたたちのもとに寄留する者をあなたたちのうちの土地に生まれた者同様に扱い、自分自身のように愛しなさい。なぜなら、あなたたちもエジプトの国において寄留者であったからである。わたしはあなたの神、主である。」(レビ記19章33~34節)

「万軍の主はこう言われる。正義と真理に基づいて裁き、互いにいたわり合い、憐れみ深くあり、やもめ、みなしご、寄留者、貧しい者を虐げず、互いに災いを心にたくらんではならない。」(ゼカリヤ書7章8~12節)

シオニズムに毒されたラビたちが、こういった聖句をどう読んでいるのか分かりませんが、移民・難民に対する排外主義を掲げる政治指導者を支持するのも、熱心なクリスチャンであったりしませんかね? 人間というものは、結局は自分の利害と、信じたいものに従って生きているだけなのかもしれません。

ちょっと「も搭」の話題からそれましたが、統治体の場合は、「神の用いている唯一の組織」という自己正当化に聖書を利用しているという感じでしょうか? そこで守りたい唯一のものは、自分たちのリッチな生活と、巨大組織のTOPだという満足感だけかもしれません。

てつてつ
2017年01月13日 09:32:39

やっぱり 知ってたんですね もうー 自分はKAO釈迦様の手の中でぶんぶん力いっぱいとびまわっているつもりのバカなおさるさんじゃあないですかー

さあー あとどんな悪いご禁制の本をかくしているのか 洗いざらい白状しなさい!
いちおう全部検閲しておきますから


この聖地考古学に関する限り、発掘許可の下りる地域や許可される団体にもイスラエル政府の政治的思惑が強く絡んでおり

多分 英米がイスラエルという国を中東全体を支配するため聖書にもとづく正当な国だよーという大義名分をかかげてつくったので 政権の基盤となっている信じやすいキリスト教徒にそのまま信じ込ませておくため 聖書の記述を裏付けそうな部分は許可しても否定しそうなところの発掘は許さないのだと思います

少なくとも「聖書の記述は考古学によって裏付けられている」と無邪気に語る方々は、現代イスラエル国家の暴虐によってパレスチナの子どもたちが置かれている悲惨な現状に思い至るべきだと思います。そういう意味でも聖書はすでに前科10,000,000,000犯です

前科10,000,000,000犯の0の多さにKAOさんの 怒りと怨念を感じますね こわっ!

以上 てつてつさんの 説でした またよろしくお願いします

KAO
2017年01月12日 23:12:06

【てつてつさんの発言】
「誰の紹介か忘れたんですけど ぽちったまま忘れていた発掘された聖書  フインケルシュタイン/N.A・シルバーマン」

てつてつさん、こんな本を人様に奨めるの私しかいないじゃありませんか(笑)。
自分で言っておきながら、どこだったかスゴく探しましたよ(汗)
ラハムさんが作ってくださった「現役教師の報告」以外に私が投稿するのはもっぱら「脱搭指南」のトピなので、最初の方から順に探してみたら、ありましたありました!#91です。ささらさんに奨めてますね。
それにしても自分でビックリ、この頃の私はすごく沢山投稿してますね。お仕事大丈夫だったのかな? きっとかなりサボってるか手を抜いてますね(・・)

こんな信仰の養いにならないどころか躓きになる本が、キリスト教出版大手の教文館から出ているということは、元JWの方々にとっては驚きかもしれませんね。元証人さんの御高説にもかかわらず、聖書の記述と考古学の結果が一致しない例は多数あります。むろんその逆もあります。それから、1930年代や40年代の調査結果が再検討された結果、結論が大きく変わってしまった例もありますし、現在の発掘結果が今後再検討される時代もくるでしょう。当時と今とでは発掘の方法も根本的に変わってしまいましたし、政情不安定で発掘地域も限定的。残念ながら現時点ではイスラエル史の全体像を評価できるような成果は考古学には期待できません。それは現在出版されている「イスラエル史」と名のつく書物を読み比べてみれば、その多様さとして表れています。「定説」がないんです。

それに前にも述べましたが、この聖地考古学に関する限り、発掘許可の下りる地域や許可される団体にもイスラエル政府の政治的思惑が強く絡んでおり、正直言って私は言及したくありません。少なくとも「聖書の記述は考古学によって裏付けられている」と無邪気に語る方々は、現代イスラエル国家の暴虐によってパレスチナの子どもたちが置かれている悲惨な現状に思い至るべきだと思います。そういう意味でも聖書はすでに前科10,000,000,000犯です。

私は元証人さんが嫌いではありませんが、(お気に入りで)読んだものを無批判に丸ごと信じてしまわれる傾向には、JW時代の経験がちっとも生かされていないなと感じます。それに「資料の用い方」もJW流のまんまです。元証人さん、聖書の史実性を極端に過少評価するフィンケルシュタインが気に入らなくて、ナショジオを引っ張ってきて、マザール女子の所論に乗っかってフィンケルシュタインを「論破」なさいます(信仰を維持する#296.297)。
ところがところが、洪水の話題で、C14年代測定法があてにならないことを論証する段になると、今度は大嫌いなフィンケルシュタイン先生のご意見に乗っかり、
『「炭素14法を使えば、ダビデが6世紀にノルウェーの村に住んでいたという結論だって出せるさ」とフィンケルシュタインは極論する。』(信仰を維持する#344)と御高説です。
「多面的に調べる」のはいいですが、節操というものも必要ではありませんか?
持論に合致するものは何でも引っ張ってくるというのでは、ものみの搭聖書冊子協会の出版物となんら変わりありませんよ。

てつてつ
2017年01月12日 20:39:02

ラハムさん 書き込みありがとうございます

いっしょにゲヘナに行こうと考えています

あんまり苦しくないところだといいですね 自分これまで悪いこといっぱいしてきたのでしかたないですけど ラハムさん障害もって生まれてきて死ぬまで苦しんで 死んだあともゲヘナで永遠に苦しむなんて不条理すぎます cry

さやか666
2017年01月12日 19:29:53

サンゴ礁の話は興味深いですね

ラハム
2017年01月12日 18:24:05
てつてつ さんの発言:

KAOさん こんにちは はなまるもらえてすごいうれしいです スキップしてゲヘナにいくことにしました
というわけで 自分の思いの中では 新約 旧約聖書のすべてで 創造者なる神が関係している部分はゼロになりました ただ隣人を愛しなさいとか 有益なアドバイスはたくさんあるという本になりました でもこれで一応 自分にとっては一つの区切り 真理に到達しました 聖書は創造者の本ではない 「てつてつさんは棄教したと思っていただければ結構です 多分そんごくうがおしゃか様の手の中をとびまわって 指に 自分は地の果てまで来たぞーと書いた程度だと思いますが」

てつてつさん、
正直な気持ちを吐露してくれてありがとうございます。
わたしも同じような結論になりそうです。
命がけで信じようと努力してきたのにとても残念です。

わたしはスキップできないからてつてつさんにおんぶしてもらって
いっしょにゲヘナに行こうと考えています。
重いからスキップできませんね、きっと…。

KAOさんからはなまるもらえてよかったですね。

ラハム
2017年01月12日 18:09:10

てつてつさん、ありがとうございます。
どの証拠を見ても
ノアの洪水伝説を否定することがよくわかりました。
現在、読んでいる資料が山ほどあるので、
ときがきたら「岩」の本も読もうと思います…。
ほんとうにありがとう…。

てつてつ
2017年01月12日 17:31:12

元証人さん こんにちは 岩は嘘をつかないちょっと読んでみました これがめっぽう面白くて古代から現代間でのノアの大洪水の記述をめぐっての論争や それと地質学上の証拠や解釈とどのように関係していたか よくわかりました 他にもギルガメッシュの洪水伝説の発見の様子 ミズーラ洪水なども意味が分かりました どうもありがとうございました

ちょっと興味深かった点です
39-40ページ
グランドキャニオンを登り切った。頂上の縁に佇むと、失われた山脈、浅海や深海、海岸林、風の吹ぎすさぶ砂丘、サンゴ礁など、一日かけて登ってきた太古の世界が脳裏を去来した。谷底付近に散見された単純な生き物は、頂上付近に見られた複雑なサンゴ礁の生物群集と著しい対照を成していた。生命誕生の時代まで遡る谷底の岩から、恐竜以前に存在した頂上付近の岩に至る地質時代をめぐる大旅行を通して、私は太古の山地や海の栄枯盛衰を垣間見てきた。グランドキャニオンの壁面が頂上に至るまで完全な岩石であるということは、堆積していた砂や泥が上からの圧力で凝固し、その後、岩の層が侵食作用によってすべて削り取られてしまったことを裏付けている。現在、私たちが目にしている世界が現れる前にも、数多くの世界が現れては消えていったのだ。一度の洪水がこれだけの岩石を堆積させ、その直後に岩を削ってグランドキャニオンを作り出したという説に反論するために、わざわざ千数百メートルの断崖を登る必要はない。家庭でできる簡単な実験でわかることだ。魚を飼うガラスの水槽に水を張って、粉末粘土と砂と小石をいっしょに入れると、大きな粒子や重い物質は先に沈み、下から小石、砂、粘土の順に堆積する。さらに、その上から同じ大きさで色が異なる石か砂を入れると、カラフルな堆積物ができあがる。石や砂を入れるごとに色を変えれば、堆積層を色分けすることができる。グランドキャニオンの壁面に露出している幾重にも重なった岩石の層は互いに色や粒の大きさ、組成が異なるので、一度の洪水の間に堆積したはずがない 今回の旅で印象に残ったのは、グランドキャニオンの壁面に残されていた化石はどれも絶滅してしまった生物のものだということだ。こうした生き物がノアの洪水によって千数百メートルの岩壁に埋められたのであれば、その中に現生の動物がいないのはなぜだろうか?化石の大部分が絶滅してしまった生き物だという事実は、ノアがあらゆる動物のつがいを救った大洪水で化石ができたと主張する者に根本的な問題を突きつけている。さらに、グランドキャニオンの「ノアの洪水起源説」が直面している致命的な問題は、タピーッ層やココニノ層などで見られる砂岩や、足で蹴ると簡単に崩れたブライトエンジェル層のような頁岩は、ムァヴ、レッドウォール、トロウィープ、カイバブ層などの石灰岩とは形成される条件がまったく異なることだ。石灰岩は、サンゴや貝、微細な有孔虫のような炭酸カルシウムを豊富に含む生物が死に、その遺骸の殻や骨格が海底に堆積し、適当な温度で長時間、十分な圧力をかけられるとできあがる。こうした石灰岩のもとになる生物は成長するのに時間を要するし、濁った水域には棲めない。生物に由来する石灰岩の層と、濁った水域で土砂が堆積してできる砂岩や頁岩の層が幾重にも重なった地層が、一度の出来事で生まれるはずはないのだ。異なるタイプの岩石層が幾重にも積承重なったグランドキャニオンの壁面は、環境の変化や出来事が幾度となくくり返されてきたことを物語っているのである

133-5 ページ、マンモスについて
ある日突然にその水があふれ出してノアの洪水を引き起こし、熱帯の動物の死骸がシベリアまで運ばれたというのである。北半球の生き物が南半球で発見されることはなかったが、ゾウ(マンモス)は高緯度地方の礫の堆積層から幾度となく出土していた。マンモスの死体はたいてい単独で発見されることを(そしてかなり毛深いことも)知らなかったカーワンは、ゾウの骨が山積みになっており、それは押し寄せてくる洪水に立ち向かうためにゾウたちが集まっていたからだと思い込んでいた。一方、シベリアの堆積物の中から、ライオンやシマウマ、キリンをはじめとするアフリカの動物の骨が出土しないという不可解な事実には、まったく目を向けなかった。

.......また、教授はシベリアのマンモスの問題も取り上げて、骨が見つかるのは常に土壌や沖積堆積物の中で、その下の岩石層ではないことに言及している。当時の書き方に従って、しばらくはとりとめなく書いた後、カーワンの洪水観を一刀両断に斬り捨てた。
シベリアで発見された化石骨に関する事実を注意深く考察すると、遠い国から運ばれてきた外来の生き物とする説には致命的な欠陥があることがわかるだろう。……インドのガンジス川やブラマプートラ川のほとりで餌を食べていた動物が、大洪水でダッタンの砂漠やアルタイ山脈を越えてシベリアの平原まで押し流され、レナ川の泥に埋められたと考えられるだろうか?百歩譲って、この奇抜な説の難点がすべて取り除かれたとしても、世界の最高峰がある険しい山脈を越えて、三○○○キロを超える距離を引きずられてきた動物の死体がバラバラにならないだけでなく、皮や筋肉も失われていないことは不合理の一言に尽きる。

225-6ページ
炭素年代測定法でマンモスの死体の年代を測定した結果は、洪水地質学の信奉者に
深刻な問題を突きつけた。四万年以上前に死んだものや、死んでから一万年に満たな
いものなど、死体によって年代が大きく異なったのである。マンモスは一斉に死んだのではなかったのだ。この測定結果は、マンモスは一度の天変地異で死んだという説を覆すものだった。福音主義者はこうした調査結果をどのように受け止めたのだろうか?多くは放射性炭素による年代測定の結果を受け入れて、地球は古く、洪水は局地的だったという可能性を認めたが、洪水地質学と若い地球説を信奉するファンダメンタリストは、事実を示して反論することも、聖書を解釈し直すこともしなかった。彼らはただ、信じようとはしなかったのである。
しかし、創造論者にとって、マンモスの問題はこれで終わらなかった。洪水で命を落としたのならば、すべてのマンモスが溺れ死んだはずだが、個体によって死因が異なるのだ。年老いたゾウが死を迎えたとぎのように、腹をつけ、足を前へ投げ出した姿勢で死んでいる個体や、永久凍士を踏承抜いて穴に落ち込んだもの、あるいは湿地にはまり込み、抜け出せなくなったものなどがいた。マンモスの冑の中から発見されたコケや草本類は、死体が発見された場所の周囲数百キロ内に自生しているものだった。マンモスは創造論者が主張するように、熱帯地方から洪水で運ばれてきたのではなく、死体が発見された場所の近くで暮らしていたのだ。マンモスは大規模な天変地異で絶滅したという主張は、二○世紀の科学的検証でことごとく否定されてしまったが、創造論者は気づいていないようだった。

229ページ
堆積岩の年代は新しいとする説があるが、それを否定するもっとも単純な根拠がある。テキサス州の西部やミシガン州には、水が蒸発した後に残された石膏(硫酸カルシウム)が堆積してできた分厚い蒸発岩層が見られる。石膏は、三○センチに満たない層が析出するだけでも、深さ三○○メートルの海水が蒸発する必要があるため、テキサス西部の厚い石膏層ができあがるまでには、深さが七○○キロを超える海の水が蒸発したことになる、とカルプは推計した。死海で記録された最大の蒸発率をもとにして計算した結果、この石膏層ができあがるまでに数十万年の年月を必要とすることがわかった。世界中の蒸発岩床はノアの洪水が起きた年にできあがったわけがないのだ。

266ページ
地質学の基礎知識がある人なら、どの説も化石記録を説明できないことぐらいすぐにわかるだろう。決定的なのは地層に含まれる化石にはっきりとした順序が見られることだ。三葉虫は一番下の地層でしか見つからないが、そうした地層に含まれる化石はたいてい華著な浮遊生物のもので、密度の高い化石は見られない。化石が堆積する順序に水力学的な選別作用が関わっているとしたら、液体の中を密度の等しい物体が沈む場合、大きな物体ほど速く沈むので、小さな三葉虫は大きな三葉虫よりも上で見つかるはずだ。しかし、岩石の中に残された化石にこのような順序は見られない。低地に生息していたナマケモノは、短時間で山に逃げることはできなかったはずだが、その化石が見つかるのは一番上の新しい地層だけだ。恐竜と人類が同じ岩石層で見つかることはない。
数世紀前にこうした説を最初に唱えた者たちは、自説を地質学的記録に照らして検証しようとしたが、ウィットコムとモリスはそのようなことはしなかった。その代わりに、一般に受け入れられている地質学的証拠を疑問視し、聖書の記述の不都合な側面を説明するために、先人と同様に、必要に応じて言い逃れを考え出したり、奇跡を持ち出したりした。動物を方舟に乗せたり下ろしたりする問題を解決するために、方舟に乗れた動物は近くに住んでいたものだと主張した。いずれにせよ、洪水以前の世界は地形が現在とはまったく異なっていたはずだ。動物たちの世話や餌の問題については、超自然的な助けがあったとだけ述べている。
人類が北米に到達したのは紀元前一万年頃だというのが、当時の考古学者たちの一致した意見だったので、ウィットコムとモリスも、ノアの洪水がそれ以前に起きたはずがないことは認めざるを得なかった。そこで二人は、放射性炭素による年代測定法を否定し、考古学者の推定した年代は間違っているはずだと結論づけたのである。炭素年代測定法は洪水後の年代の測定にしか使えないと主張するために、特に大気中の炭素Mの濃度、宇宙線の入射量、放射性元素の崩壊率が一定であるという仮定を批判した。原始地球を覆っていた水蒸気の天蓋が宇宙から来る放射線を遮断していたので、ノアが下船する前の大気では炭素Mの生成は抑えられていたと論じる一方で、地質学的データが若い地球説と矛盾しないように、洪水以前は放射性元素の崩壊率はもっと大きかったと主張したが、天蓋が落ちるまでの間は温室効果で楽園は灼熱地獄と化しただろうという点は無視した。放射性炭素年代測定法は、過去の地球の大気や宇宙線の変動に影響を受ける、という二人の主張には一理ある。しかし、宇宙線の量が変動するのは確かだが、測定の結果に大きな影響を与えるほどではない。さらに、宇宙線が放射性炭素年代測定の結果に深刻な影響を及ぼすという二人の主張は、一九八○年代にワシントン大学のミンッ・スタイヴァーらによって根拠がないと立証ずみだ

271-2ページ
これだけでも十分だろうが、さらにサンゴ礁の化石が洪水地質学にとどめを刺している。ウイットコムとモリスは、地質記録に残っているサンゴ礁の化石はノアの洪水で海底からはぎ取られ、他の諸々といっしょに堆積したのだと説明している。しかし、私も学部生時代に野外実習でサンゴ礁の化石を実際に観察したが、荒れ狂う洪水に翻弄されてバラバラになったサンゴの破片が砕屑物の中に無秩序に混ざっているのではないのだ。大きな石灰岩の塊になり、繊細なサンゴの枝がまだ付いているものもある。礁湖、前礁と背礁、開けた海水域の環境と共に、サンゴ礁がそっくり保存されている。現在のサンゴ礁とまったく変わらない。サンゴ礁の一部を粉々に砕いて世界中にばらまく一方で、一部を元のまま保存するというのは筋の通らない馬鹿げた話だ。ノアがサンゴ礁を方舟にどうやって乗せたかという厄介な問題はさて置くとして、ゥイットコムとモリスが主張しているようなノアの洪水が起きたとしたら、方舟に乗せてもらえなかったサンゴは堆積物の混ざった濁流で絶滅してしまっただろうと思われるので、洪水の後に現代のサンゴ礁がでぎあがるまでに要した年数は簡単に算出できる。サンゴの個体は一年に一・三センチほど成長するが、サンゴ礁には絶え間なく波が打ち寄せるので、普通は年に数ミリしか成長できない。百歩譲って、年に一センチ成長すると仮定しても、サンゴ礁の厚みが一○○○メートルになるまでに一○万年を要する。

てつてつ
2017年01月12日 11:06:55

KAOさん こんにちは はなまるもらえてすごいうれしいです スキップしてゲヘナにいくことにしました

誰の紹介か忘れたんですけど ぽちったまま忘れていた発掘された聖書  フインケルシュタイン/N.A・シルバーマン
を読んでみました  これは1970年以降に発見された考古学から聖書の記述を論考してある本です
するとだんだんベルシャザル王状態になってきました
(ダニエル 5:6) …その時,王は,顔色を変え,自らの考えのために恐れ驚き,その腰の関節はゆるみ,ひざは打ち合うのであった…


だって ユダヤ人の起源は 出エジプトしたアブラハムの子孫ではなくではなく もともとそこに住んでいた カナン人の一部族であるとかかれています

124ページ
考古学が示唆するように、もし族長と出エジプトの英雄物語が後の時代に編集された伝説で、もしヨシュァの下でのカナンの統一的な侵略について説得力ある証拠がまったくないならば、私たちは、古くからの民族であるというイスラエル人の主張についてどう判断すべきなのか。自らの伝統を共通の歴史的、祭儀的な出来事にまでたどるこの人々は何者なのか。もう一度、考古学はいくつかの驚くべき答えを提供することができる。土器、家屋、穀物倉庫を伴う初期イスラエル人の村の発掘は、彼らの日々の生活と文化的連続性の再現をより容易にする。そして考古学は驚くべきことに、それらの村に住んでいた人々が、イスラエル人と呼ばれるようになった民族的アイデンティティを徐々に発展させただけのカナンの先住民であったことを明らかにしているのである。

ということは 神様がカナン人がわるかったので滅ぼしたという理論は成り立たなくなりますね

あと イスラエル王国が北と南に分裂したというしるしはなく もともと別々の独立したもので 北のオムリ家「聖書で極悪非道の王といわれている」の支配の時代に大変栄えたことが分かるとかかれています

あと ダビデとソロモンはいたと思われるが 聖書の記述のような栄華はまったくないそうです 「ささらさん これで何十万とかいう動物の犠牲などなかったことがわかります」

そのあと200年ほどして ユダ王国も一応国家の様相をととのえてきて「近隣諸国との交易から富をためることができるようになってきたので」
そのころはまだ多神教だったようです エホバの妻の像がたくさん発掘されている
そしてどうもそのころの宗教指導者のグループの中で エホバ唯一という考え方を持つグループがあってその人たちが創世記からの旧約聖書を書いたようです
それで 基本概念は エホバが唯一の神 従えば物事が良くはこぶ 従わないと災厄にみまわれる ということです それでエホバにしたがわない「つまり自分たちに従わない」王は悪く言われ 北のオムリなんか最悪に言われていますが グローバルな交易でゆたかになっているのが ものすごい憎かったのかもしれません」

先回新約聖書がイエスの2-3次の弟子による創作だと書きましたが 残念ながら この本読んで
旧約も狂信的グループが自分たちの理論に従って創作した作り話であると思わざるをえなくなりました「自分たちに従わないものは皆殺しにしろ 同族とのみしか結婚するな ユダヤ人が世界を支配する など どうみてもヒトラーのナチスが世界征服の根拠にした自分たちアーリア人「そんな人種はいなかった」こそ最高の支配民族という優生学と同じものにしか見えません人種政策を含むナチスの理論」ただ 書かれた当時の王様の年代を北のサマリアとリンクさせたりして一部正確なところがあるので ちょっと見にはなかなか作り話だと思えない部分もあるわけですね というわけで 旧約聖書自体が宗教カルトの書であると思うようになりました「つまり もともとヘブライ語を話す民族がそのあたりに点在していたが ユダ王国の時代にそこに住む一部の人たちがひとつのイデオロギーを作り まわりの同族とは違うという選民思想を創作し人民を誤導しはじめた.....こういった手法はかつての日本や他の国でも国内を統一しベクトルを一つにして自分たちに従わせたり他国を侵略するのに非常に多く使われていると思います」

91ページ
従って、私たちは著しく新しい観点から出エジプトの物語の構成を見ることができる。ちょうど族長物語の書かれている形態がユダにおける七世紀の国家的復興のために起源についてのばらばらの伝承をまとめあげたように、エジプトとの争いという十分に練り上げられた、イスラエルの神の偉大な力と神によるその民の奇跡的救出の物語は、さらにもっと直接的な政治的、軍事的目的に役立った。新たな始まりと二度目のチャンスという偉大なサガは、七世紀の読者の意識の中で共鳴し、彼らに自らの困難さを思い出させ、彼らに未来への希望を与えたにちがいない

というわけで 自分の思いの中では 新約 旧約聖書のすべてで 創造者なる神が関係している部分はゼロになりました ただ隣人を愛しなさいとか 有益なアドバイスはたくさんあるという本になりました でもこれで一応 自分にとっては一つの区切り 真理に到達しました 聖書は創造者の本ではない 「てつてつさんは棄教したと思っていただければ結構です 多分そんごくうがおしゃか様の手の中をとびまわって 指に 自分は地の果てまで来たぞーと書いた程度だと思いますが」
KAOさん ここまで全部知ってたでしょう? 人が悪いんだからー でももっと以前にKAOさんから聞いていたとしてもまだ自分は受け入れることができなかったと思います(ヨハネ 16:12) …わたしにはまだあなた方に言うべきことがたくさんありますが,あなた方は今はそれに耐えることができません…


以上 てつてつさんの 発掘された聖書の感想でした「感想は人によって違いますので みなさんとちがってたらゴメンネー」

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