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鬼太郎
2017年09月12日 22:57:52

irisさん 了解しました。

iris
2017年09月12日 15:27:28

私とカレブさんの議論のテーマは、
「世界から宗教がなくなって、すべての人が無宗教になるのがよい」かどうかということです。

カレブさんとのお話の流れで、カレブさんが「無宗教=宗教不要」と判断するのはどんな場合かを確認する質問をしましたが、私自身は、ある人の宗教に関する要求について、他人が正確に判断することはできないと考えています。
私の回答が「一応」カトリック信者となっているのはそのためです。

私は、自称無宗教の人がどんなに多くなっても、宗教そのものが不要になることはないと考えています。
また、宗教をなくすことはできないのだから、よい宗教が必要であると思っています。

この議論に関心のある方は、こちらへどうぞ。

鬼太郎
2017年09月12日 00:08:16

このような論議を続けているのは理由があります。
それはこのトピの題名がその回答です。
宗教 つまり宗教心だけ信仰心だけで救われるか?
宗教団体 つまり特定の団体の信者となる必要があるか?

信者といっても、三つの観点があります。
宗教団体の正式登録された信者
客観的な第三者の目から観察される行動から見た信者
本人だけが知る信仰心ゆえの信者

クリスチャンの例なら、、、
正式に教会で洗礼を受けた信者
洗礼は何らかの事情で受けないが毎週ミサに出席し、行動基準は教会員以上に真面目なクリスチャン
教会にも行かず、ただひたすら聖書を読みキリストに信仰を持ち日々祈るクリスチャン


つまり一断面だけで信者か否かを判定するのは無理があるからです。
ところで、、カレブさん irisさんとのやりとりは、どうぞ続けて下さい。
邪魔はしません。

鬼太郎
2017年09月11日 15:05:19

ジョエルさん フォローに感謝します。 その通りです。
例えば、カトリック信者は神社参拝はできます。
正確には、手を合わせ心の中でカトリックの神様に祈ればいいわけです。
では、このカトリック信者の行為を第三者が、『客観的な事実』として観察すれば、神社の参拝者です。
心が読めるような霊能力者でもなければ、誰もカトリック信者とは思わないでしょう。
結局のところ、信者か否か、それは本人の心の中の問題です。

さらに、、、カトリック教会の葬式を希望する妻達に関して、、。
中には、夫や夫の父母先祖と同じ墓に入りたくないため、カトリック教会の葬式を希望するケースもあるはずです。
つまり宗教・信仰の自由を理由 言い訳にしている場合もあるでしょう
信仰心ではなく、夫の先祖代々の墓にはいりたくない、その理由でカトリック教会の葬式を望む場合でも
この女性はカトリック信者と言えますか???

ジョエル
2017年09月11日 14:16:56

普段は宗教らしきものとの関わりが全く見えない知り合いが、どんな宗教形式にも対応できる結婚式場で選んだのがキリスト教式でした。牧師さんも呼んでもらえます。

単純に、お嫁さんと相談して「雰囲気がよかったから」と言っていました。

結婚式をキリスト教式で挙げた(客観的事実)だけでこの男がキリスト教徒とは思いませんが、万が一にも実はクリスチャンなのかもしれませんし、自分には分かりません。

鬼太郎さんが言いたいのはそういうことではないですか。


幼児洗礼などの形式が関係ないなら、冠婚葬祭の形式も関係ないっちゃないです。無宗教だから、こだわりなくいろんなものに手を出せる人もいます。

無宗教と他人に判断されるのは、宗教臭いものは厳密に避けている人だけだ、となるとJWみたいに極端な話だと思います。

てつてつ
2017年09月11日 05:57:50

irisさん こんにちは

この書き込みの「客観的に観察される事実」とは、
この人が教会を利用しているという事実を指しています。

わかりました irisさんが人の心を読める霊能者でなくてよかったです kiss
ただ 相手の方が無宗教かどうかのirisさんの見解はかなり微妙だと思いますが cry

追伸
映画 沈黙の ロドリゴ神父も表面上は棄教したけど心の中では最後までイエスキリストを信じていたと思います
人の心の中はなかなかわからないものですね
(箴言 20:5) …人の心の中にある計り事は深い水のようだ…

iris
2017年09月10日 17:29:43

ワーゲンさんも、形式だけでは判断できないとのご意見でしたので、
3人とも幼児洗礼は関係ないという意見で一致しましたね。

iris
2017年09月10日 17:02:39

私はカレブさんの御質問にお答えする準備として、カレブさんのお考えを確かめたくて質問を作りました。
ほかの皆さんのご意見も期待していましたところ、予想外にワーゲンさんからも
お答えをいただくことができ、意見交換ができたことはとても嬉しく感謝しております。

カレブさんのお考えを正確に理解するために必要な要素と考えて
幼児洗礼や初聖体を済ませているという設定にしました。
結果的には、カレブさんも私も、その人が無宗教かどうかを判断するのに
幼児洗礼は関係ないという考えであることがはっきりわかりましたので、
そのような設定にしたことは私にとってはよかったと思っています。

鬼太郎
2017年09月10日 16:47:11

では、irisさん 一般の人でも、結婚式は教会を検討できますし、ミサに出席もできます。
教会に行って神頼みもできますよね。
確かに、パンをいただくことはできませんが、祝福してもらえますよね。
つまり、教会を『使用する』という客観的な事実を論点とするならば、、
幼児洗礼を受けたか否かはあまり関係無い問題ではないですか?

iris
2017年09月10日 16:37:58

#360の書き込みは、私が主にカレブさんにあてた質問(#241)の回答です。

私の設問では「教会を思い出しました。」という設定ではなく、
「大事な試験の前には教会で神頼みをし、結婚式は教会での挙式も検討している」
という具体的な事実を設定しています。
ですから、具体的な事実に基づいて、教会を思い出していると判断します。

鬼太郎
2017年09月10日 15:56:37

irisさん ♯367の内容ですが、、、
♯360とは真逆の『補足説明』となっていませんか?
♯360の内容では『思い出す』という心の中の問題 つまり誰も観察不可能なことですが、
補足説明では『教会を利用している』という第三者から観察できる事実です。
ご自身で矛盾を感じませんか?

iris
2017年09月10日 15:24:39

私が洗礼を受けたばかりのころ、カトリック雑誌で、
「私の葬式はキリスト教でしてください」という特集が組まれたことがあります。

結婚前に洗礼を受けたものの、結婚後は婚家のしきたりに従って、教会のことなど
すっかり忘れたかのようにすごしていた妻が、結婚から何十年も経った
死の間際になってカトリック教会での葬儀を希望し、教会とは全く無縁の夫が
困り果てるという問題を取り上げたものです。
そのような状況になった夫の中には、教会のこともキリスト教のこともまったく
知らなくても、妻の最後の望みはかなえてやりたいと思う人が少なくないようでした。

私はこのような妻たちも、結婚後に一度も教会に行かなかったとしても、
教会での葬儀を希望したという事実から、カトリック信者だったのだと思います。

iris
2017年09月10日 15:13:51

みなさまこんにちは。
上の#360の書き込みがわかりにくい表現になっていたようですので、補足説明をします。

iris さんの発言:

本当に無宗教の人というのは、宗教から意識的に離れている人だと思います。
宗教心はあっても、それを既存の宗教に重ねようとしない人です。

それに対して、「自称無宗教」の日本人の多くは、実際には無所属のつもりでいるだけで、
祈願したいときや平安を求めるときなどに、神社やお寺、神棚や仏壇を積極的に利用しています。
このようなあり方は、日本に神社やお寺が身近なものとして根付いているからこそ可能なのであって、
自称無宗教の人が多いからと言って、その人たちに宗教が不要であるということにはなりません。

先の私の質問の人は、一応カトリック信者であると私は考えます。
それは、その人が幼児洗礼を受けているからでも、初聖体を済ませているからでもなく、
神頼みをしたいとき、人生の節目を迎えようとするときに教会を思い出しているからです。
これは本人の「自称」によらず、客観的に観察される事実に基づく判断です。

この書き込みの「客観的に観察される事実」とは、
この人が教会を利用しているという事実を指しています。

私の例示した人は、教会で神頼みをし、教会で挙式を検討しているという設定でした。
私は、この人が教会で神頼みをし、挙式を検討しているという具体的な行動を見れば、
この人が教会を利用しているということを事実として認められると思います。

私の考えでは、神社やお寺を積極的に利用している人は本当の無宗教ではないと思います。
同様に、教会を利用している人も本当の無宗教とは言えないと判断します。

元伝道者
2017年09月04日 08:37:45

アメリカテキサス州ヒューストン(石油精製の街)を襲ったハリケーン・ハービー。
市内の家屋10%が水に浸かっています。石油精製所、化学薬品工場も被害に遭いガソリン価格が跳ね上がっています。
ソファに座って動けなくなっている老人施設のお年寄りの胸にまで水が来ています。一部の避難所は膝下まで水に覆われてます。
この緊急事態で市がキリスト教会に建物を被災者たちに開放してくれるよう頼みましたが教会連盟の代表者がそれを拒否。
全米でも高収入者が多く 教会も金持ちです。
今まで多額の寄付をし続けてきた信者たちは 宗教なんて何の役にも立たないとこれで悟ったのではないでしょうか。

かげろう
2017年09月03日 17:21:23

訪日する外国人観光客が年々増えていますが、キリスト教圏の国の方々が浅草の浅草寺や明治神宮で手を合わせている光景をよく目にします。

なんのためらいもなく手を合わせているようにも見受けられます。

宗教的信条があっても観光イベントぐらいにしか思ってないのか、あるいは案外、日本人のように本能的に畏れの心から手を合わせるのか。

彼らもまた、よくわからない人たちですね。

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