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トピックレビュー(最新表示)

てつてつ
2020年11月07日 15:28:11

>岩は嘘をつかない

以前に元証人さんもイチオシでそのとき少し読んだのですが

この本はこれまで様々な洪水説がとなえられているものの ほとんど全て地質学から否定されているという内容だと思いますので ノアの洪水を否定する立場の人がすすめるならわかるのですが 信じている人がこの本をすすめる意味が自分にはわからないです cry


筆者の最後の一文

岩石と地形を読み解き、悠久の地質時代を実感したときの感動は、信仰に匹敵すると私は思っている。いずれの場合にも、自分よりはるかに壮大なものや無限を味わうことができるからだ。しかし、真剣に真理を探求する者なら、ましてや地球の驚異に満ちた物語が誰の目にもわかるように岩石に記されている場合には、地質学的発見を否定できないはずだ。聖書の解釈をめぐる議論はこれからも延々と続くかもしれないが、岩石は過去の出来事をありのままに語っている。岩は嘘をつかない。

ジョエル
2020年10月23日 12:30:06

>ガッツさん

このトピは主にエホバの証人(そして一部のクリスチャンも)が信じる、旧約に書いてある通りに地球規模の大洪水があったという信条に対して「その証拠はありますか?」というトピックです。

すでにガッツさんが書いているように、局地洪水ならその時点で終了ですから、なぜそのような物語を古代ユダヤ人が語り継いだのか、の考察でれば、ガッツさんの聖書トピに書かれた方が閲覧者にも分かりやすいと思います。

ガッツだぜpart2
2020年10月23日 12:07:26

参考資料
ノアの方舟は本当にあった!?国土交通省 関東地方整備局 江戸川河川事務所
朝日新聞デジタル 津波でも生き延びる「ノアの方舟」
wikipediaティグリス川

ティグリス川はユーフラテスよりも流れが速く、よく洪水被害を出していたそうですので、聖書に災害への備えを喚起するという点で記載されていても問題ないでしょう。また、気候変動(とても短い期間でも起きるもの)によって
あるいは地震などで氷河期や冬季の山間部の雪が一気に崩れてティグリス川を大氾濫させ、下流の町々を一気に流し去るという大災害が起きたとしても不自然ではないでしょう。

気候変動による大洪水や治水について中国の例
大禹の治水

最近ではこんな研究も

浮く家
https://youtu.be/aEmCJI1h_1w

聖書は大きな視点から読まないと本質が読み取れないので、重箱の隅を突くだけではもったいないと思います。

聖書原理主義でも本質は読み取れないと思います。ノアの洪水の注目ポイントは災害への注意喚起であるなら
書かれていてもむしろ善意からであり、わざわざ軽んじる事もないと思えば良いかと。

ジョエル
2020年10月23日 09:38:37

アノニマスさんこんにちは。

このトピックでこれまで検証されてきたのは、

①旧約の下等(本文)批評から、旧約が局地的な洪水について書いている、と解釈するのは無理がある(ハト感覚の話やで、のような珍説もあるようですが汗)

②南極の氷床コアや水月湖の年縞などの客観的証拠から、最近、自由主義神学にも理解を示している仰天さんのような方が「聖書の系図は省略されている可能性もあるから人間の歴史はもっと長いかもしれない」と若い地球の人に怒られそうなことを主張したとしても、どっちにしても人類の有史程度の期間中にそのような地球規模の洪水があったことは明確に否定されている

ということに集約されている思います。


こうした流れを汲んで、アノニマスさんの意見を書き込んでくださると、読んでいる人も参考になるかと思います。

アノニマス
2020年10月23日 06:04:14

私はスベンスマルク効果という学説を知って「上の水」があったのではと思っています。銀河宇宙線が地球の雲の元になる説なのですけど、宇宙線は放射線で水はそれを遮断できるそうです。原子力発電所の燃料棒プールはその意味もあるかも。上の水が地球に降り注いで無くなった後、雲ができて雨が降り虹がかかった。

この学説は反対も多いようですが個人的に信じています。

ガッツだぜpart2
2020年10月22日 20:56:44

被造物管理の神学を一読される事をお勧めします。

ほい
2020年10月22日 19:28:25

ノアの洪水については、この掲示板でも多くの議論がなされてきましたが、地球規模の洪水も局地的な洪水も、史実として解釈するのは非科学的であるとの指摘は全うなものだと思います。
局地的な洪水との解釈は、メソポタミア平原が大きな盆地でもない限りあり得ない、あまりに苦しい説明です。

科学的根拠の乏しい仮説で洪水を史実として説明するのは疑似科学と批判されるのは仕方がないのではないでしょうか。
非科学的なことを科学的だと強弁するなら、それは虚偽ですし、人を惑わすものです。

ノアの洪水を非科学的であると理解したうえで、それでも物理的な法則を超越した神の奇跡によって洪水が起きたと信じるというのであれば、それは個人の自由だとは思いますが、それを盲信だと指摘されてしまうのもまた仕方ないと思います。

JWは、多くの考古学的証拠を無視して、エルサレムが滅ぼされたのは西暦前607年だと強弁しますが、それを間違いだと指摘するのは何も間違っていません。
これは信仰の批判ではなく、客観的事実の指摘だからです。
(指摘の仕方が意地悪いという意見もあるのかもしれませんが、それは論点の本質とは関係がないので、ここでは考慮しません)


少し話がずれますが、もし神が自然界の法則を無視してこうした奇跡を行ってご意志を実現されたとするなら、アダムとエバが罪を犯したときに、なぜその子孫が罪を受け継ぐのを阻止されなかったんでしょうね。
JWでは、神の公正さの故だと説明していましたが、状況次第で自分の定めた規則や法則を(一時的に)変えることができるのであれば、何千年もかけて贖いという取り決めなど設けるのではなく、アダムとエバの子孫が原罪を引き継ぐことを阻止する方がよほどスマートですし、人類が罪に苦しむ必要などなかったわけです。

聖書にはこうした論理的に説明がつかない問題が多くあるにもかかわらず、それを信じなければ滅ぼされるという聖書の教えは、やはり自分には受け入れがたいですね……。

ガッツだぜpart2
2020年10月22日 18:44:04

連投ですみません、訂正です。

イエスは枯れろとはおっしゃられていません、今後お前から実を取る者がいないように
と呪われただけなのに、枯れるとは、何とも根性がひん曲がっているメンヘラいちじくです。
枯れろとまではおっしゃられていないのに瞬く間に絶望して自殺したとも言えます。

そこまで意思疎通ができていたのだから、ちっちゃな実ひとつでも頑張ってつけてみても
良かったはずです。転じて、このようになるとイエスは弟子たちに教えられたのだと。

ガッツだぜpart2
2020年10月22日 18:23:41

僭越ながら
イエスのいちじくの譬えはホセア書やエレミヤ書の預言と関係があるようです。

『w:聖書 [口語]』w:日本聖書協会、1955年

ホセア書

第9章
10 わたしはイスラエルを荒野のぶどうのように見、あなたがたの先祖たちを、いちじくの木の初めに結んだ初なりのように見た。ところが彼らはバアル・ペオルへ行き、身をバアルにゆだね、彼らが愛した物と同じように憎むべき者となった。

13 主は言われる、わたしが集めようと思うとき、ぶどうの木にぶどうはなく、いちじくの木に、いちじくはなく、葉さえ、しぼんでいる。わたしが彼らに与えたものも、彼らを離れて、うせ去った」。

16 エフライムは撃たれ、その根は枯れて、実を結ばない。たとい彼らが子を産んでも、わたしはそのいつくしむ子らを殺す。

17 彼らは聞き従わないので、わが神はこれを捨てられる。彼らはもろもろの国民のうちに、さすらい人となる。


聖書 > 口語旧約聖書 > エレミヤ書(口語訳)
『w:聖書 [口語]』w:日本聖書協会、1955年

第8章
13 主は言われる、わたしが集めようと思うとき、ぶどうの木にぶどうはなく、いちじくの木に、いちじくはなく、葉さえ、しぼんでいる。わたしが彼らに与えたものも、彼らを離れて、うせ去った」。

また、イエスが枯れろと命令すればすぐ枯れるくせに、実をつけろと言っても従わない
性根の腐った頑なないちじくは枯れても仕方ないと思います。

iris
2020年10月22日 16:49:50
モトシモベ さんの発言:

ここら辺、伝統的なキリスト教徒の方がどう感じているのか(どうやって擁護されるんでしょうか?)気になります。
irisさん、何かご意見ありませんか?

マルコによる福音書(11章13-14, 20節)
そこで、葉の茂ったいちじくの木を遠くから見て、実がなってはいないかと近寄られたが、葉のほかは何もなかった。いちじくの季節ではなかったからである。イエスはその木に向かって、「今から後いつまでも、お前から実を食べる者がないように」と言われた。
(中略)
朝早く、通りがかりに見ると、いちじくの木が根まで枯れていた。

ひどい八つ当たりですね。いちじくの季節を定められたのは誰か、お忘れだったのでしょうか?


マタイによる福音書(21章 12-13節)
それから、イエスは神殿の境内に入り、そこで売り買いしていた人々を皆追い出し、両替人の台や鳩を売る者の腰掛けを覆された。そして言われた。
「こう書いてある。
『私の家は、祈りの家と呼ばれる。』
ところが、あなたがたは
それを強盗の巣にしている。」

パフォーマンスとしては効果的だったでしょうね。現代では万人受けはしないでしょうけれどね。


ルカによる福音書(08章 43-48節)
ここに、十二年この方、出血が止まらない女がいた。医者に全財産を使い果たしたが、誰にも治してもらえなかった。この女が後ろから近寄って、イエスの衣の裾に触れると、たちまち出血が止まった。イエスは、「私に触れたのは誰か」と言われた。皆自分ではないと言ったので、ペトロが、「先生、群衆が取り巻いて、ひしめき合っているのです」と言った。しかし、イエスは、「誰かが私に触れた。私から力が出て行ったのを感じたのだ」と言われた。女は隠しきれないと知って、震えながら進み出てひれ伏し、イエスに触れた理由とたちまち癒やされた次第とを、民全員の前で話した。イエスは言われた。「娘よ、あなたの信仰があなたを救った。安心して行きなさい。」

この女性は出血が止まらないために、12年間も穢れた存在として誰からも接触することを避けられていた人です(レビ15章19-30節)。近所の人はみな、そのことを知っていたでしょう。

私がこの女性の立場だったら、穢れた自分がイエスに触れてはいけないと知りながら、必死の思いで触れ、出血が止まったのはよいけれど、これほどの力がある方に、律法に背いて触れてしまった…と怖くなったかもしれません。
イエスがすべてを承知の上で「安心して行きなさい」と言ってくださったことで、神に対しても人に対しても引け目を感じる必要がなくなり、本当に安心できたと思います。

私がどう感じているか、個人の感想でした。

ハム太郎
2020年10月22日 16:14:49

私の書いたことに、仰天さんは長々と反論らしきものを書きました。ざっと見た感じですが、つまらない個人攻撃が多いですね。笑って読みました。仰天さんの人柄がよくわかります。それを除くとたいしたことは書いていませんね。

ノアの洪水について、あれほど頭に血をのぼらせて書きまくっていたのに、仰天さんの見解がこうだったとは驚きです。

ノアの大洪水に関しても地球規模か局地的なものか、或いは史実であった洪水を元にした教訓を与えるためのメッセージか、それぞれ可能性がありますので限定していません。

これだから仰天さんは信用されない。攻撃されると自分の立場をあいまいにする。ヒュー・ロスの局地説を盛んに宣伝していたのは、古いヒュー・ロスの中古本をよんでそれに影響されたからでしょう。ところが「それぞれの可能性があります」だそうです。それならどうでもいいじゃないですか?なぜむきになって書き込んでいるのでしょうか?


局地的な洪水説が聖書解釈上成り立たないことは、John C. Whitcomb&Henry M. MorrisのThe Genesis Flood: The Biblical Record and its Scientific Implications 1961 を読めばわかります。古い本ですが今でも新品を売っています。

局地的な洪水なら、箱舟をわざわざ作る必要はない、ノアたちを別の地域に避難させればいいだけ、なんて常識的なことも書いていますし、聖書解釈上のことも書いています。ヒュー・ロスのヘブライ語の解釈がなぜ信用できないかは、この本を読めばわかります。

新しい本ですと、Tim Chaffey& Jason LisleのOld-Earth Creationism On Trial で、局地的洪水説を聖書解釈の点から批判しています。これはKindleで651円です。

仰天さんはこう書いています。

私は、ギリシャ語やヘブライ語の他の書籍も色々と読んできた

ギリシャ語やヘブライ語に比べれば英語なんて簡単ですから一読をお勧めします。そうすれば私のいうことがわかると思います。


あなたは、ヒュー・ロスさんのヘブライ語はいい加減なものとしながら、私が具体的な説明を求めてもいっさいしていないではないですか。

と仰天さんはいっていますが、上記の本を読めばいいのです。仰天さんが知らないだけです。

ロスの説について議論してもいいのですが、なにせ仰天さんは20年以上前の翻訳本しかしらないわけで、議論の相手にはならないのです。また仰天さんが示した「根拠」の記事も古いものなのです。

新しいNavigating Genesis: A Scientist's Journey through Genesis 1–11で示されているロスの局地的な洪水説は、単にどこかの地域で大規模な洪水があった。それがノアの洪水の実態だ、というものではないわけです。局地説の多くはそのようなものでしょう。

ロスはメソポタミア平原に洪水が生じて200から300ftまで水位が上がれば、ノアの視点から見れば全地が水でおおわれて、創世記に書かれている通りのことが生じたと言っているわけです。本の中では洪水前のメソポタミアや洪水でおおわれた地域まで、想像ですが示しています(Fig17.1)。

しかし、これは物理的に成り立たないと批判されています。大量の雨が降っても、そこまで水位は上昇せず、水はペルシャ湾からインド洋へと流れていくのです。箱舟も一緒にインド洋へ流れていき、そのまま水没します。そうならないためにはホルムズ海峡に巨大なダムを建設して、そこで水をせき止めることが必要になるのです。

しかも、200から300ftの水位では箱舟はアララトの丘?にも到達できないのです。そこに到達するにはおよそ1500ft(約457m。東京スカイツリーの第2展望室の高さくらいです。)の水位の上昇が必要ですが、そうなると全地球的な洪水とそう変わらなくなるのです。

これに対するヒュー・ロスの反論は今のところありません。もちろん仰天さん如きが反論できるわけはないので、頭に血をのぼらせて個人攻撃やどうでもいい細部をとりあげての攻撃に終始するわけです。

仰天さんは悪口を散々書き連ねた後に被害者ぶった泣き言を言っています。

あなたは、どちらかに限定させてその説を叩きたいだけなのです。
なぜなら、あなたは地球規模の洪水も局地的な洪水も有り得ないと言っているからです。
そのようにして、信じている人を叩く動機は何でしょうか?
聖書を信じる人、特に創造論者に対する恨みが何かあるのでしょうか?(お答えください)
その執着はとてもまともではないと思いますが?
特に問題のない教団、何かを信じている人を叩いたところで意味はありません。

「聖書を信じる人、特に創造論者」、「何かを信じている人」とは仰天さんのことでしょうね?得意になって、ヒュー・ロスの中古本を紹介し、その受け売りをしていたのに、からかわれ、問題点を指摘されたのが悔しかったからと言って、問題を拡散しすぎです。「聖書を信じる人、特に創造論者」に何の恨みもありません。

私が指摘したのは、ヒュー・ロスの言っていることは信用できないし、それを得意になって紹介している仰天さんも信用できないということだけです。何も問題ない穏当な主張だと思います。

ガッツだぜpart2
2020年10月22日 13:44:16

個人的意見ですが

女神と言って祭り上げて邪悪神と認定するのも男性。根っからの卑怯者だと思います。
残念ながら、子どもの段階で男尊女卑を改めるよう徹底的に教育できれば良いのですが
嫁いじめや女同士の足引っ張り合いなど愚かとしか言いようのない事をしてきたので現在に
至っている部分があると思います。
ハッキリ言って、男を産むくらいなら自決するぐらいの気持ちがあれば現世は終わっている
と思いますがそうもいかず、生物の仕組み自体が既に不公平でアンバランスなので
現世が終わる事がこの不公平を無くす唯一の方法であるとしか言いようがありません。

日本は天照大神が主神ですが、その割には女児の身売りや女工哀史、凄惨な嫁いびり
の末殺すなど悪魔の所業としかいいようのない歴史が積み重なって今に至ります。
この間も性別による入試差別(女子学生だけ-180点した)など、それをおかしいとも
思わない現実があって嫌になりますね。それを指摘したら意味不明の反論にもならない
反論があって読むのもあほらしくて途中から流し読みしましたが。

疑点さんのコメント、私も同じ事を思いました。今は、イエスの教え(ヨハネ、ルカ、マタイ)
の弱者へのいたわりの部分を読んで救いとしています。旧約聖書だけを読んだら焚書したく
なります。(以前は違いました^^;)

それと信仰はこうあるべきと強制してはならないと思います。

疑点
2020年10月22日 11:28:39

どんな大義名分があっても戦争は戦争、人殺しは人殺し。
軍神なわけで、やっぱ男性の発想で男性が書いたものだなと思う。

聖書筆者に女性がひとりでもいれば。
イエスが男性に産まれなかったら。
聖書は時代を超越したもの、最も特異な本になっていたのではないかな?
聖書には女神という発想はなく、他の宗教にはずっと昔から存在してるよね。

ガッツだぜpart2
2020年10月21日 19:40:36

もっとも力こそ正義、白人ナンバーワンとばかりに世界中を荒らしまくった
白人至上主義、中国を除く東アジアの右に倣えという姿勢が大きな影響を
与えたと思います。

ところが、ザビエルはスパイだったかもしれませんが、長崎に教会が残ったように
原爆を落とされてもなお教会に集い続ける人がいるように、教えを自主的に受け入れ
る側面もあり、世界中にイザヤの預言通りに広まっているのも事実ですね・・・

感心です。

とりあえず私はサクッとひと思いに世界を終わらせて頂けたら結構です・・・
恐怖とかなんとかではなくそれが救いです。

ガッツだぜpart2
2020年10月21日 19:18:18

人によって受け止め方も違いますね~・・・私はあまり良い家庭環境ではなかったので
皆さんとは違いますね。限界まで堪えると「神が見てるから」というのが最後の
ブレーキになります。
ここでこの母の後頭部に一撃を加えて復讐を果たすか、それとも戒めを思い出すか
せめぎあいです。「ヤハウェ、やはり無理です」と、母が背を向けた時、とっさに
金属の棒を探しましたが運よく近くにはありませんでした。
母は背中に殺気を感じたようで振り返りましたが。

自分は今何をしようとしたのか・・・と、人間追い詰められると過ちは犯すものだと
思いました・・・

怒りを堪えるため唸り声をあげていたら怖がっていましたが。

「神が見ている」日本ではお天道様が見ていると言いますが、イエスの77回まで許せ
という言葉でどうにか一撃を加えずに済みました・・・やってしまえばすっきりした
のかもしれませんが。

これは過去の話です。

確かに旧約聖書のアブラハムも屑キングです。自己保身のため妹を差し出す奴が
神の友と呼ばれたという事に「はあ?笑わせんじゃない」と思った事もあります(正直)
それでもキリスト教が世界に広がり、社会に影響を与え、社会基盤を作ってきた事は無視
できません。何か人間をそう仕向ける力があるのでしょう。

仏教にはそこまで影響力はありませんでした・・

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